Смерть собеседника
Aug. 21st, 2002 04:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
redtigraИногда так бывает - говоришь с человеком. Ведешь двустороннее общение, чувствуешь больший или меньший дискомфорт - или наоборот.
И тут собеседник говорит что-нибудь.
Например - излюбленная иллюстрация - "Евреи пьют кровь христианских младенцев" (молятся ослу, все черные пидорасы и так далее - масса вариантов).
Иногда это такая вопиющая глупость, что становится ясно - это не случайное незнание, это жизненная позиция. Например: "В русских деревнях не пили и дочерей за пьющих не выдавали". Или "Во всем виноват ген водки, привезенный в Россию в 14 веке из Европы с многотысячелетней (выделение мое -![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
redtigra)традицией потребления крепких спиртных напитков".
Иногда это такая мерзость, что хочется пойти вымыть руки. вычистить зубы и напиться до полного беспамятства, чтобы забыть о том, что ты с этим человеком некогда делил время и хлеб.
Ощущение такое, будто твой собеседник, такой живой и ощутимый, вдруг с легким хлопком расворяется в воздухе, и лишь пустая одежда тихонько опускается на пол, да ветер разносит беловатую пыль.
И когда ты беспомощно бормочешь "Ну что ты такое несешь!.." - на самом деле ты просто трясешь пустую рубашку и штаны и заглядываешь в ботинки - потому что этого ведь просто не может быть! - думаешь ты, но на самом деле там, внутри, ты уже все понимаешь, неумолимый щелчок достиг твоих ушей, курок спущен, возврата нет, ничего не вернется.
И тогда ты идешь домой и пьешь пиво. или колу, или чай за упокой воображенной души. И на носу у тебя очки, а в душе осень.
И тут собеседник говорит что-нибудь.
Например - излюбленная иллюстрация - "Евреи пьют кровь христианских младенцев" (молятся ослу, все черные пидорасы и так далее - масса вариантов).
Иногда это такая вопиющая глупость, что становится ясно - это не случайное незнание, это жизненная позиция. Например: "В русских деревнях не пили и дочерей за пьющих не выдавали". Или "Во всем виноват ген водки, привезенный в Россию в 14 веке из Европы с многотысячелетней (выделение мое -
redtigra)традицией потребления крепких спиртных напитков".Иногда это такая мерзость, что хочется пойти вымыть руки. вычистить зубы и напиться до полного беспамятства, чтобы забыть о том, что ты с этим человеком некогда делил время и хлеб.
Ощущение такое, будто твой собеседник, такой живой и ощутимый, вдруг с легким хлопком расворяется в воздухе, и лишь пустая одежда тихонько опускается на пол, да ветер разносит беловатую пыль.
И когда ты беспомощно бормочешь "Ну что ты такое несешь!.." - на самом деле ты просто трясешь пустую рубашку и штаны и заглядываешь в ботинки - потому что этого ведь просто не может быть! - думаешь ты, но на самом деле там, внутри, ты уже все понимаешь, неумолимый щелчок достиг твоих ушей, курок спущен, возврата нет, ничего не вернется.
И тогда ты идешь домой и пьешь пиво. или колу, или чай за упокой воображенной души. И на носу у тебя очки, а в душе осень.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-08-21 05:56 am (UTC)Например то, что очень большой процент рядовых обывателей свято верят в ладно сфабрикованную чепуху, ползущую со страниц и с экранов СМИ. Не каждый может с собой поговорить и выяснить - почему я в данный момент не люблю велосипедистов? Не каждый знает статистику преступности и реальных исполнителей и заказчиков громких массовых убийств. Что толку спорить до хрипоты, если правды не знает НИКТО?
То, что люди устали и не знают, как с этим бороться. И те, кто хотел бы получать побольше, а ездить в более свободном транспорте. И жить попросторнее. И хотеть, чтобы в классе у ребенка были детишки, читающие Сэлинжера, а не букварь по складам. Дети любой национальности - но составляющие гармоничную среду, а не вакуум. Загнанный в угол человек может не очень ощущать почву под ногами. В какой-то момент этот человек может нести чушь и поступать так, как поступать не дОлжно. Например, надевать петлю на шею. Или искать виноватых.
То, что люди косноязычны тогда, когда излагают, а слушатели пропускают услышанное через себя и трактуют по-своему. В итоге может получиться так: излагаем идею, подобную введению межгосударственной въездной визы типа американской Н1В, а собеседнику слышится - фашистское "уничтожить всех". Кто виноват в этой страшной ситуации? Не обе ли стороны - и рассказчик, и слушатель?
И, наконец, главное. Что опаснее - позиция человека сомневающегося, ошибающегося, или позиция "только так, как я думаю, или ты не существуешь"? Ведь в продолжение дискуссии никто не спросил (меня, например) - тебя не мучит совесть за твою антипатию? Тебе не бывает стыдно за свои мысли и чувства? Насколько твой шовинизм оправдан описанными обстоятельствами? Каково тебе живется меж двух огней - стремления дать ребенку общение с духовно и интеллектуально развитыми сверстниками и боязнью впасть в национализм таким образом? В какую сторону ты двигаешься с возрастом и как еще может быть разрешен конфликт между желаемым и действительным? Вероятно, при более спокойном развитии дискуссии можно было бы дать друг другу что-то действительно интересное и полезное. Однако получается так, что одни пьют пиво (или колу, или чай), а другие остаются при своем непростом мнении, и у обеих сторон в душе осень.
так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-21 06:00 am (UTC)Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-21 06:15 am (UTC)Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-21 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2002-08-21 07:00 am (UTC)Но если уж по теме ответа - то по теме.
Не стоит уговаривать меня, что фашизм можно оправдать усталостью и раздражением. Помнишь "Кабаре" Фосса? "Всемирный заговор евреев и коммунистов... научно доказанный факт". И почему-то все-таки взрываешься вместе с Брайном:"Есть всемирный заговор ослиных жоп, и вы в нем состоите!". Люди, которые повторяют - просто люди, те самые, что не дают себе труда подумать, отвыкли, не могут, неприятно - жалко их? - да, особенно нам теперь, когда мы знаем. что все это кончилось. Оправдывает это их? Нет, по моему глубокому убеждению.
Толпа состоит из людей. И когда на дорогу выходят скинхэды со свинчатками - они ощущают себя не бандитами-погромщиками, а защитниками вдов и сирот. Какая мерзость.
Говорить и доносить можно только до человека, нуждающегося в этом - недаром мы, скажем, вполне выяснили. что к чему, с
Любая позиция может быть опасной - к тому же каждый предпочтет считать себя ищущим, а не закосневшим, неважно, как оно есть на самом деле. Но самая опасная - та, за которой стоят свинчатки, цепи и водопроводные трубы, а в государственном масштабе - лесоповал и колючая проволока - я имею в виду сейчас статьи о тунеядстве и гомосексуализме. И любое разделение людей по месту рождения, по цвету кожи, по составу крови и распределение "преимуществ" и "приоритетов" согласно этим разделениям называется "фашизм" - буквальное значение этого слова, означавшего вполне изначально безобидное (sic!) политическое движение в Италии, претерпело существенные изменения и стало означать фактически "шовинизм" в широком смысле слова с ярко-выраженной агрессивной окраской. И в этом "непростом" мнении нет ровным счетом ничего сложного, вот цитата, не сходя с места:
DS> Еще раз для тех, кто Рощин: фашизм - идеи превосходства одной нации
DS> над всеми остальными. Лена ВОробьева же хорошо относится ко всем
DS> нациям, кроме черноты. Чувствуешь, разницу, умный дядя?
Это не бином Ньютона, к сожалению. Это обыкновенный фашизм - как всякое экстремистское течение, он не нуждается ни в аргументах за, ни в аргументах против.
Пойми, пожалуйста, ни одно убеждение не возникает из ниоткуда. Под ним - огромный коралловый риф убежений, морали, этики. На самом деле каждый кусок головоломки при определенном навыке позволяет представить себе форму, удерживающую этот кусок. В противном случае он - этот кусок - шатается и норовит упасть, и тогда можно говорить, потому что это наверняка либо недоразумение, либо непонимание. Но есть определенный внутренний уровень, ниже которого падать нельза. Нельзя.
(Учитывай еще, что на самом деле мало кто приходит в фидо говорить - приходят высказаться, исключений мало, и они редки, хотя каждому хочется быть. Это относится и к тем, кто большую часть времени молчит - они просто высказываются чужими устами. Это на самом деле достойно уважения - взаимоотношения с людьми, счастье, несчастье, воспитание детей. И именно поэтому можно предположить не случайный выплеск, а устойчивое жизненное представление - не любим велосипедистов, отп...им велосипедистов, и станет нам хорошо, а если не станет - то найдем другого виноватого... армян, банкиров, собаководов. И этому нет в моих глазах оправдания. )
В прошлом году мы отдыхали в Крыму, снимали квартиру. Бабуля-хозяйка была потрясена просто, узнав, что мы не христиане - надо же, сказала, а непьющие и не ругаетесь, такие приятные... а кто вы? Другой веры. сдержанно ответили мы. И все оставшееся время она всячески подчеркивала уважение к нашей инакости. "Нынче праздник! Ой, то есть у нас праздник!" - говорила она, и это одно из самых теплых моих воспоминаний. Впрочем, меня, видимо, заносит, остановимся на этом.
Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-21 07:03 am (UTC)В случае с твоим знакомым ничего не могу сказать, поскольку лично его не знаю.
А вам, сударыня, нотабене за заведомо некорректный вопрос :)
А мне, сударыне, нотабене за попытку на него ответить :)
Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-21 08:24 am (UTC)По сути разговора, насчет Гитлера и кошек: так о том-то и началось. В первом постинге речь шла о том, что человек _сказал_, а в этом письме речь уже идет о том, что он _сделал_. Разница принципиальна, согласись. Если человек при мне скажет, что, мол, терпеть не может евреев (во мне тоже, кажется, то ли одна четвертая, то ли одна восьмая еврейской крови, помимо всех остальных кровей, так что это и ко мне будет относится - даже если собеседник об этом не знает), но при этом я не увижу никакого реального проявления этой вражды - то и к его словам не буду относится всерьез. Помнится мне, как-то под дождем нас подобрал один водитель и всю дорогу рассказывал, как он ненавидит наше поколение - мол, все сволочи, колются, дергаются на дискотеках и вообще. Я сначала пыталась с ним спорить, а потом замолчала и старалась только не улыбаться слишком уж заметно.:) Потому что пришла в голову мысль - ну хорошо, если он так ненавидит всю молодежь, вместе взятую, зачем он тогда подобрал на дороге в свою очень чистенькую машинку двух явно молодых, по уши грязных (вторая тысяча километров автостопа, как-никак) и насквозь мокрых из-за дождя ребят? А ведь подобрал же.
В общем, к чему все это: глупостей много, людей мало. То же самое, но с другой стороны: ты вот никогда свое мнение по важным вопросам не меняла? Совсем-совсем никогда?:)
Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-21 01:42 pm (UTC)Но это так, заметка. А основной текст таков: а теперь представь, пожалуйста, что мы (я и Тигра) начинаем о чем-то серьезно и убежденно говорить. И ужаснись. У Тигры, как всегда, болит за всех, но о самой себе (и обо мне) страшно впервую. И за всякую глупость сказанную, пусть она и сильно расходится с делом, лично мне ой как по шее регулярно. Потому как есть категория, которой подобные вещи непозволены. А то, что мы эту категорию отчаянно растягиваем на весь мир, так то горе наше пожизненное, никуда не деться.
Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-21 04:16 pm (UTC)Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-21 06:35 pm (UTC)А ты попробуй увязать. Просто попробуй увязать - и с глобальностью в том числе. Не понять друг друга так легко. Тупик только на поверхности. И, как всегда, не сказано куда больше.
Re: Еще раз и внятно про черных и не только [3]
Date: 2002-08-21 11:19 pm (UTC)Re: Еще раз и внятно про черных и не только [3]
Date: 2002-08-21 11:26 pm (UTC)Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-22 03:33 am (UTC)Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-22 04:03 am (UTC)http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/426/51.html
Сходи, порыдай :)))
И будешь ты с этим разговаривать? Апач в таких случаях говорит "Фимоз головного мозга". Удивительно точное определение.
Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-22 06:17 am (UTC)Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-22 06:27 am (UTC)Сюда, к сожалению, просочилась часть дрязг из другого места, это несколько повлияло н амой ответ, приношу извинения.
Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-22 08:50 am (UTC)Ну-у, знаешь... очень разочарована. Очень. Если даже вслух было названо и обозначено, кто о чем говорил и что имел в виду, и при этом ты продолжаешь отвечать на что-то свое, а не на то, о чем тебе пытались сказать - то вообще не понимаю, зачем тебе нужен собеседник. В лучшем случае - слушатель.
Кстати (не знаю, как в реале, а вот из постинга следует именно это), получается интересная картина: ты с кем-то общаешься, все хорошо, идет "обмен информацией", и тут собеседник выражает мнение, резко противоречащее твоему. Скажем, о том, что в русских деревнях не пили и дочерей за пьющих не выдавали. Это для тебя оно - откровенная глупость, а для собеседника - его мнение, еще и, скорее всего, чем-то подтвержденное, мы все склонны искать подтверждения своему мнению. Точно так же, как для него может быть откровенной глупостью какое-нибудь твое мнение. Ну так вот, картина, вырисовывающаяся из постинга: ты общаешься с собеседником, все нормально, довольно долго нормально, и вдруг он выдает мнение, резко противоречащее твоему (в твоей терминологии - "глупость"). После чего для тебя происходит "смерть" собеседника. Не знаю, как оно происходит на самом деле, но в постинге - именно так, перечитай сама. Разговор - несоответсвие мнений - "смерть собеседника". Тебя-то саму эта картина не пугает, а?
Еще, оттуда же (на самом деле это все одно и то же, но я уже не знаю, с какой стороны лучше сказать, чтоб меня услышали): очень легко осуждать других, в ответ на какие-бы то ни было возражения заявляя: я ж для себя сужу, это мое часное мнение. Действительно, мнение частное, что хочу, то и делаю, не подкопаешься, все правильно. А самой носить внутри весь этот мусор? Явное, вслух "у нее в интересах каша из Талькова и еще чего-то там", неявное, но вполне читаемое в подтексте - "а вот у меня все в порядке, я в белом фраке". Тебе не приходило в голову, что кому-то после одной этой фразы захочется вымыть руки?
Еще, снова то же самое, но с другой стороны: высокие цели, глобальные проблемы и так далее - да, это хорошо, это замечательно. Когда оно служит источником прежде всего высоких требований к себе. А когда оно служит источником оправданий для демонстрации резко
отрицательного отношения к людям, которые ни к чему такому отношения не имеют и вообще случайно проходили мимо - это не высокие цели, это фигня.
Еще, опять о том же: наблюдение из жизни. Как правило, подчеркивают о себе "я - человек прямой и говорю все, что думаю" люди, склонные осуждать других, тем самым косвенно хваля себя. По принципу "вот они все в дерьме", и, неявно - "а я, по контрасту, в белом фраке". Остальным, даже очень прямым в высказываниях людям, эта фраза просто-напросто не требуется, их прямота воспринимается иначе. А люди, занятые делом, вообще редко отвлекаются на то, чтобы оценивать других.
Вот. Как еще сказать о том же самом, чтобы услышали именно то, что я говорю, а не что-то свое - не знаю. Пыталась говорить мягче, но тогда точно не слышат.
Получилось, конечно же, резковато. Точнее говоря - очень резко получилось. Извиняться за резкость и прочее в том же духе не буду, дипломатия идет на фиг, она тут только мешает, судя по всему. Написала все это, и с души свалился очень давний камень. Можешь обижаться, или доказывать, что все не так, или оценивать, как оно на самом деле, или пожимать плечами, или еще что угодно делать. Мне очень хотелось верить, что мое впечатление о тебе - ошибочно, что оно результат неудачного стечения обстоятельств и так далее. Было бы очень удобно, если бы это было исключительно моими глюками, со своими глюками разбираться всегда проще, чем с реальными обстоятельствами. Я очень хотела, чтобы мое мнение переменилось, и, действительно, некоторые постинги вызывали и до сих пор вызывают большую симпатию. А некоторые (причем, что интересно, тех и других примерно поровну) - желание пойти и вымыть руки. Наверное, это называется личностной несовместимостью.
Надо же, какое расстройство...
Date: 2002-08-22 10:23 am (UTC)И ведь не в первый раз уже.
Re: так уж прям и смерть?:)
Date: 2002-08-22 11:36 am (UTC)На самом деле Стрейнджер тебе ответил, а я вмешиваться не буду. Я присоединяюсь. Разве что и впрямь руки мыть пойду - есть хочется.
что-то я сегодня много сижу в ЖЖ
Date: 2002-09-14 10:57 am (UTC)Re: что-то я сегодня много сижу в ЖЖ
Date: 2002-09-16 12:02 am (UTC)