Однако

[redtigra]

Некоторое время назад по русскоязычному ЖЖ прошло сообщение о смерти одной из ЖЖ-юзеров, информация пошла от sterva, умершая была, как было сказано в ее посте, ее близким человеком.

Ссылки пришли от таких зубров по "дружелюбности", как avva и dodododo.

Вчера я наткнулась на длиннющую ленту, где ряд ЖЖ-юзеров, в том числе и первых рядах evva и dodododo вели горячее обсуждение, является ли это сообщение мистификацией или нет, пришли к выводу, что да - является. Тон обсуждения приблизился к визгу.

Собственно, я что хочу сказать?

Что я не понимаю, о чем они визжат.

Так или иначе - была ситуация, когда было почему-то жалко и больно до слез, непонятно, почему, но было. И теперь наши ЖЖ-корифеи очень огорчены тем, что чувства свои потратили ни на что. Золото души своей, серебро слез своих - на какую-то паршивую мистификацию.

Сразу хочу сказать - я не знаю, как там на самом деле. И что характерно, доискиваться не стану. Я у sterva во френдах не значусь, она мне тоже скучна, подзамочных записей я не увижу - но я и не смотрю. То есть я не за правду борюсь сейчас, если кто не понял.

Это ведь не обычное: "Бля, мы так за тебя испугались, как тебе не стыдно!" - когда орут от пережитого страха. Нет, они там уже по косточкам разобрали, что почему, куда, какова мотивация, чего сублимация, наострили, не фильтруя себя, не вводя ограничений - да и то, чего бы себя ограничивать-то, она ж с нами вон как, ну так мы с нею - эдак! И с прихлебателями ее.

Словом, развернулось политическое действо.

И как же меня тошнит от наших корифеев. Какая уникальная мерзость. Какое трепетное отношение к себе - любимым, драгоценным, единственным. Они пожалели несуществующего человека! А?! Это как же?!

Мой благоверный, a_str, на это, пожав плечами, сказал: "А я вот на "Неживом звере" Тэффи всегда реву. А этого, между прочим, не было никогда. Это все выдумано."

На предложении, кажется, evva сообщить ей название госпиталя, в котором умер предмет дискуссии, чтобы ее друг мог позвонить, проверить, я загрустила окончательно.

Я не понимаю. Я не понимаю, почему такая борьба. У меня даже как-то формулировки отказывают. Кого проверять? ЗАЧЕМ проверять? Рехнулись вконец наши суперпопулярные барышни? Мне как-то чудовищно, невыразимо противно. Настолько противно, что я, по меткому выражению indiann, ажно в стенгазете взялась песочить в надежде, что полегчает. Потому что мне отвратительно мерзко. Давно у меня такого ощущения не было.

-- Понимаешь, отец Моубрей с первого взгляда разгадал о нем правду, на
постижение которой у меня ушел год супружеской жизни. Он просто умственно
неполноценный. Не человек, а только какая-то неестественно разросшаяся часть
человека, культивированная в пробирке, что ли. Я думала, что он нечто вроде
первобытного дикаря, но он не первобытный, а, наоборот, очень современный,
самое последнее измышление нашего ужасного века. Небольшая часть человека,
прикидывающаяся цельным человеческим существом.

(с) Ивлин Во. "Возвращение в Брайдсхед"

Comments

[mumla.livejournal.com]

все верно, что ты пишешь.
я тоже не понимаю...
бред.

[lenkao.livejournal.com]

Кстати, на "неживом звере" я тоже реву. Даже от одного воспоминания :(
А что касается барышень - оставь их вариться в их собственном сакэ. Не трать цветы своей селезенки на глупые и уродские разборки (я о них составляю мнение по твоим словам, потому что меня только под дулом автомата - простите мне неуместный нынче оборот - можно прогнать это читать).
Люди бывают и такие тоже. И их тоже надо пожалеть... Но лучше на расстоянии.

[avva.livejournal.com]

А я вот их понимаю. И солидарен.

Потому что если это правда (и к сожалению, видимо, это правда) - это чудовищно подлый и мерзкий обман.
Который мне лично отвратителен, и который я хочу вскрыть, да.

И это не отменяет, конечно, ничьих чувств и их высказываний, в том числе и моих. Но и все эти чувства, с другой стороны, ложь правдой не делают.

Мне противно, когда моими чувствами пытаются манипулировать таким образом, и я не понимаю, что в моих ощущениях зазорного, хоть убейте.

[lenkao.livejournal.com]

а Вы не манипулируйтесь. Я бы вот лично только порадовалась, узнав о том, что вести о чьей-нибудь смерти несколько преувеличены. мировых злодеев в расчет не берем.
Как там это у Саймака-то было...
- А это и вправду вы? - спросил он с некоторым беспокойством. - В истинной плоти? Нас известили, что вы скончались. Мы послали венок из омелы и остролиста в знак нашей глубочайшей скорби.
- Нет, это воистину я и в истинной плоти, - сказал Максвелл, привычно переходя на диалект обитателей холмов. - Это были только слухи.
- Тогда на радостях мы все трое, - вскричал О'Тул, - испьем по большой кружке доброго октябрьского эля! Варка как раз окончена, и я от всего сердца приглашаю вас, господа, разделить со мной первую пробу!

И там же:
- Ты и в самом деле старина Пит? - спросил он. - Ты нас не морочишь?
- Да, я Пит, - ответил Максвелл. - А кем еще я могу быть, как по-твоему?
- В таком случае, - сказал Оп, - кого мы хоронили три недели назад, в четверг? И я, и Дух оба были там. И ты должен нам двадцать монет - ровно столько стоил венок, который мы прислали.

[a-runa.livejournal.com]

а если правдой окажется реальная смерть? вам не будет стыдно? за то, что этими обсуждениями причиняли боль близкому человеку умершего?
вам противна манипуляция..
а мне противно, когда не имея никаких оснований слова человека подвергают сомнениям.
у вас есть основания сомневаться?
какие?

Re:

[avva.livejournal.com]

Есть основания, да. Смотрите обсуждение, на которое есть ссылка в записи.

И то, что как только всплыли подозрения, запись sterva была удалена или закрыта.

И то, что sterva и aypa допускали те же орфографические ошибки, в некоторых случаях очень редкие (это самое убедительное свидетельство).

И то, что у них одинаковый стиль письма.

И то, что никто о существовании этого юзера из другого источника, кроме как от sterva, не знает.

И ещё всякие основания.

Вместе всё это складывается в слишком убедительную картину.

[redtigra.livejournal.com]

Я бы лично тоже закрыла и ушла - мне стало бы противно, участвовать и доказывать - хуже нет.

Нас с мужем тоже путают по телефону и иногда по манере письма.

И такое правдолюбство мне не ценно и не мило. Если человек жив - я обрадуюсь так же сильно, как огорчалась. Мое переживание для меня, как для солипсиста, неизмеримо ценнее, и нивелировать его такой мышиной возней я не собираюсь.

Не представляю себе целей, да еще в виртуальном общении, которые могли бы оправдать залезание в грязь по уши. Вопрос не в том, какова Стерва. Вопрос в том, каково потом читать собственные постинги.

Re:

[avva.livejournal.com]

Дело не в том, что "человек жив". Дело в том, что человека и не было никогда.

И если это так -- если это так -- то в грязь по уши залезла именно Стерва, залезла настолько, что никакие обсуждения, сколь бы грязными они Вам ни казались, не могут и приблизиться к этому.

Манера письма - это не орфографические ошибки. Они обычно очень отличаются от человека к человеку, особенно редкие, идиосинкратические.

Ещё раз скажу. Вы зря считаете, что кто-то пытается нивелировать переживание. Это не так.

Я не люблю, когда меня так нагло и бессовестно обманывают. Я не люблю, когда многих людей так нагло и бессовестно обманывают. Мне это настолько отвратительно, что я готов даже прикоснуться к потоку грязи, созданному обманщиком - не мной - для того, чтобы раскрыть обман. К сожалению, иногда это бывает необходимо.

Ничьих чувств это не отменяет. Мне не будет стыдно того, что я чувствовал. Мне будет стыдно, что меня обманул непорядочный и презрения человек.

[redtigra.livejournal.com]

Да откуда Вам знать, чего она достойна, простите, ради Бога? И что значит "манипулировать" - Вы надели пояс смертника, пошли взрывать госпиталь? К каким действиям побудила Вас манипуляция? Чем эта манипуляция отлична от манипуляций художественной литературы?

Ситуация безвыходная и бездоказательная. С обеих сторон, понимаете, Авва? С обеих, это важно. У Стаута, кстати, есть прекрасный детектив о том, как облажался Ниро Вульф, основываясь на представлении об уникальности "писательского почерка". То есть прямо-таки чуть дело не провалил. не могу вспомнить название, плохо запоминаю детективы.

Мне не стыдно, что меня обманул человек - во-первых, он не меня обманывал - действие не персонифицированное, во-вторых, я предпочту априори считать, что не обманывал, а получение доказательств представляется мне совершенно отвратительным; но за участие в подобной "охоте на ведьм" и праведный (?) гнев - мне бы точно стало стыдно.

Не надеясь, что Вы признаете мою правоту, все прошу Вас, Авва - вдумайтесь в то, что махание знаменами, экзорцизм и громкие термины "манипуляция мною" - подтверждение как раз-таки возможности этой манипуляции. Не знаю как Вами - могу только строить предположения, но вряд ли имею для того сколь-нибудь внятный фундамент - так вот, мной манипулировать не так просто. И вдумайтесь еще раз - доказательств нет. И возможно, манипулирует Вами другая сторона. Та, что едет на собственной подозрительности. И вдумайтесь, как бы Вы (предположим, это не мистификация) вели бы себя на месте Стеши? Что - бросились бы доказывать, объяснять, давать номер госпиталя? Простите, не верю. Ради чего усугублять ощущение помоев на собственном загривке? Ради групки виртуальных параноиков? Я бы тоже указала им на дверь, фигурально выражаясь.

Еще раз подчеркну - мне все равно, правда это или нет. А визгливый тон дискуссии мне отвратителен.

[redtigra.livejournal.com]

И то, что никто о существовании этого юзера из другого источника, кроме как от sterva, не знает.

Вот этого, кстати, я не поняла. А откуда мы вообще узнаем друг о друге? Откуда Вы, например, можете узнать обо мне, как не из чужого списка френдов или моих комментсов? Каковы вообще возможные механизмы узнавания о существовании жж-юзеров?

Если Вы уже писали об этом, дайте, пожалуйста, ссылку.

[a-runa.livejournal.com]

странно это.
когда пишут о смерти близких, но не жж-истов, Вы - верите?
вот я писала о смерти отца, ge_m писал о смерти своего отца, ведь никто не сомневался?
тави писала о смерти одноклассника, тоже не было недоверия. а тут от чего же?
потому что лже-юзер?(двусмысленная приставка, однако -)
вот если бы я вместо сочувствия услышала сомнения, я бы тоже закрыла журнал. зачем мне на мою боль этот мусор? это очень больно и обидно слышать, от этого хочется закрыться и уйти подальше.

похожесть стилей. в одной фидошной конференции есть 2 человека, из одного города, пишут очень похоже, даже манера оттопыривать вопросительный знак (отделять его от слова пробелом) у них общая, вместо частицы -то ставят -т (один регулярно, у второй реже, но бывает)
отстаивают одни и те же убеждения. друзья. разнополые. многие думали, что один из них виртуал. однако нашлись люди, их знающие. два разных. так что бывает такое.
если бы я не видела, что такое реально - похожие, очень похожие стили, а люди, тем не менее, разные, может, сомневалась бы так же

ну что поделаешь, тут не нашлось кого-то, кто знал Арину лично. кроме Стервы

в общем-то, я могу понять ваши сомнения, но предпочитаю думать, что ситуация правдива.
поскольку в случае обмана я ничего не теряю, а вот если я буду сомневаться, а окажется, что действительно реальная смерть, то мне будет невыносимо стыдно за сомнения.
поскольку легко могу поставить себя на место человека, потерявшего близкого, и каково мне было бы слышать подобные вещи.

Re:

[avva.livejournal.com]

Поймите, русский ЖЖ для многих нас -- не знаю, как для Вас -- всё ещё что-то вроде одной общей сетевой тусовки. Пусть разросшейся очень сильно, но не превратившейся всё ещё в громадное общество, типа всей сети или всей России. От любого из нас к любому можно наверняка прочертить цепочку в 2-3 френда.

Когда у кого-то из жж-юзеров умирает родной человек, например, отец - его очень жалко. Не отца (кроме тех, кто его знал), а этого человека, которого мы читаем и с которым общаемся, жалко, и мы выражаем ему соболезнования, и мы пытаемся ему как-то помочь, сказать какие-то бессмысленные слова. Когда (если) умирает жж-юзер, то умирает один из нас, даже если мы не читали его дневник, и нам жалко его лично, жаль умершего человека, жаль, что он умер, больно за него. Когда обнаруживается, что человека и не было никогда, что это всё обман, это отвратительно. А если бы кто-то соврал, что у него умер отец, чтобы его больше жалели, и это потом раскрылось, скорее было бы жаль этого человека, что ему пришлось к таким мерам прибегать, чтобы почувствовать участие других.

В этом разница. Если у соседки в соседней квартире умерла сестра в Новосибирске, Вам жаль соседку, Вы её утешаете. Но если умерла старушка с пятого этажа, которой Вы и не видели-то никогда, то, может быть, Вы всё равно зайдёте и выскажете свои соболезнования родственникам. Или если умерла сотрудница в большой фирме, где Вы работаете, хоть Вы и не сталкивались почти никогда, Вы всё равно о ней подумаете. Потому что вы были частью чего-то общего, чего-то целого, у Вас были общие друзья или друзья друзей, у вас было общее место жительства или работа или -- в случае ЖЖ -- страсть/хобби, или что-то ещё. Потому что так устроен мир.

Re:

[avva.livejournal.com]

Ну вот например меня лично видели, наверное, под сотню израильских лжеюзеров и немало не-израильских. Если бы я был чьим-то виртуалом, для поддержания такой легенды понадобился бы неслабый заговор, включающий в себя огромное количество людей. Практически это невозможно было бы устроить.

Есть лжеюзеры, которых вообще в реальной жизни никакой другой лжеюзер никогда не видел и по телефону даже не говорил. Каким-то образом, через сетевых знакомых, они попали в ЖЖ и вошли в тусовку; живут они обычно в далёких местах, или очень нелюдимы.

Это, конечно же, не значит, что они виртуалы ни в коем случае; но при наличии других подозрений такое отсутствие "независимых" знакомств становится фактором. Если бы девушку aypa кто-то когда-то знал не через sterva, или общался с ней у неё в гостях, или говорил с ней по телефону, или был знаком с её двоюродной сестрой итд. итп., никаких вопросов бы не возникало.

В среде типа ЖЖ, где совершенно точно есть виртуалы, и все знают, что есть виртуалы, и многие из них уже само-разоблачались или были разоблачены, отсутствие реальных знакомств неизбежно становится фактором, который, однако, сам по себе ничего не доказывает.

[a-runa.livejournal.com]

вот именно.
в реальности Бози тоже сомневались. и что?
ее реальность подтвердила Надя, так я и Надю не видела -)
правда, реальность Нади подтверждает Светик, которую я видела -))
но что это даст кому-то еще, кто не видел ни меня, ни Светика, ни Надю, ни Ло? ничего -)
и этот кто-то может преспокойно продолжать сомневаться в реальности всех нас вместе взятых.

Re:

[avva.livejournal.com]

К каким действиям побудила Вас манипуляция? Чем эта манипуляция отлична от манипуляций художественной литературы?

Тем, что эта манипуляция представляла себя в виде реальной жизни, не в виде литературы. Специально себя так представляла.

Есть ли разница? Представьте себе, что sterva просто написала бы с самого начала, что вот, мол, я придумала себе виртуальное альтер-эго, женщину, неизлечимо больную раком. И те, кто этого хотел бы, читал бы этого юзера. Я думаю, Вы хорошо понимаете, что эффект в случае "смерти" был бы совсем другим. Вот это и доказывает Вам, что есть разница. Очень большая. Если Вам угодно закрывать на неё глаза - это Ваше право. Но почему Вам кажется, что все должны так же поступать?

Не надеясь, что Вы признаете мою правоту, все прошу Вас, Авва - вдумайтесь в то, что махание знаменами, экзорцизм и громкие термины "манипуляция мною" - подтверждение как раз-таки возможности этой манипуляции.

Конечно. А я ведь этого и не скрываю.

Если Вы сейчас напишете, что на Вас напали грабители и отобрали деньги и избили на улице, мне Вас станет очень жаль. Если потом окажется, что Вы это просто так придумали, это будет манипуляция, да. Ничего зазорного в этом для меня нет, только для Вас (если бы Вы так поступили). А смерть, причём смерть "одного из нас" -- это гораздо более эмоциональный повод.

Попытайтесь понять и мою точку зрения. Я не машу знамёнами! Я просто очень не люблю такой обман, вот и всё. По моему глубокому убеждению, он очерствляет и одешевляет наши чувства, нашу способность со-переживать, нашу честность, в конце концов. Нет, мне не всё равно, кто умер - персонаж в книге или живой человек в Сиэттле, с которым меня связывала цепочка из двух друзей, который имел как минимум одно общее увлечение со мной, который пользовался трудами моих рук (кодом ,написанным мной для ЖЖ). Мне не всё равно - почему я должен этого стыдиться? И если меня обманывают таким образом, то да, меня это злит и мне это противно.

[a-runa.livejournal.com]

ключевое слово - если

не понимаю, зачем предполагать в людях худшее?

[a-runa.livejournal.com]

брр. что-то я не понимаю.
когда у кого-то из жжителей что-то случается, и мы его жалеем, все равно мы жалеем его лично. а когда кто-то умирает, того, кто умер, жалеть уже поздно. жалеть надо близких.

разницы между незнакомой мне родственницей соседки и опять-таки незнакомой сотрудницей я не вижу. мне будет жаль одинаково.
при желании можно найти что-то общее и с этой из Новосибирска. общую планету, например. ,-)

скажите, а Вы чувствуете разочарование от того, что Козьмы Пруткова никогда и не было?
ведь обман же.

[yarm.livejournal.com]

тошнит от наших корифеев.

Наши корифеи - это, пардон, кто? ужели вот это муторно бродящее в себе самом говнецо, коим и заполонен был весь этот жж до прихода нашей горстки своих?

Какая уникальная мерзость.

...а вот никаких и не читайте (с) по памяти

[avva.livejournal.com]

Да, хорошая оценка.

Есть такие люди, которые просто всем своим видом, каждым рвущимся из них грязнопахнущим словом как бы говорят: "осторожно, я - мудак!"

Это очень удобно, т.к. они экономят другим время и усилия, необходимые для составления какого-то мнения о человеке. Чего тут составлять, человек сам про себя всё рассказал.

Вот Вы из таких, очень хороший пример.

[redtigra.livejournal.com]

Это ты, Яр, напрасно. Это ты, Яр, не подумавши сказал. Особливо первое...

[redtigra.livejournal.com]

Попытайтесь понять и мою точку зрения. Я не машу знамёнами! Я просто очень не люблю такой обман, вот и всё. По моему глубокому убеждению, он очерствляет и одешевляет наши чувства, нашу способность со-переживать, нашу честность, в конце концов. Нет, мне не всё равно, кто умер - персонаж в книге или живой человек в Сиэттле, с которым меня связывала цепочка из двух друзей, который имел как минимум одно общее увлечение со мной, который пользовался трудами моих рук (кодом ,написанным мной для ЖЖ). Мне не всё равно - почему я должен этого стыдиться? И если меня обманывают таким образом, то да, меня это злит и мне это противно.

А я понимаю, как ни странно. Сама думаю иначе, но понимаю в принципе. И если что-то и поцарапало сильно - это то, как отвратительно распоясались участники(цы) обсуждения, как забил фонтан вседозволенности, как посыпались гадости. Почувствовали себя обманутыми? - бывает. Но при такой реакции, боюсь, отуплять уже нечего.

Ваша позиция несколько укладывается в формулу "Не кричи "Волки!". Я ее понимаю, хотя в опасность отупления не верю.

И я еще раз хочу подчеркнуть - нет доказательств ни того, ни другого; каждый сам выбирает, чему верить. В конце концов, было бы смешно требовать от виртуального мира идентичности миру невиртуальному. Даже нравственная и юридическая нормы в мире реальном имеют дельту, что ж говорить о столь разных по определению явлениях?

[yarm.livejournal.com]

Ну, отчего же; быть может, обобщение и было несколько неправомерным (ибо детального изучения репрезентативных выборок незнакомых мне лично лжеюзеров я таки и впрямь не предпринимал), - однако, общее впечатление мое, особенно усилившееся в последние дни, именно таково.

...Гадюшник, однако.

[yarm.livejournal.com]

А вот, похоже, и один из корифеев в получении расписаться поспешил; мои сдержанные проздравления.

В любом разе, суждения Ваши мне без надобности, - в остальном же...

Строг закон самурая... (c) по памяти

[redtigra.livejournal.com]

Ну а ты бы предпринял бы прежде все-таки, прежде чем обобщения в столь резком тоне делать и ощущение усиливать. Если б мне хотелось атмосферу "наших" сохранить, я бы в хиппушнике осталась, право же. И ты, между прочим, тоже.

Похоже, какое-то время странное, а? То ли луна боком повернулось, то ли солнце, которого не видно, плюется как оглашенное. а только муторно как-то - сплошь и повсюду.

[a-runa.livejournal.com]

что ж ты хочешь - год черной лошади.
в прошлом хоть зебра была. а тут - сплошная черная ....