redtigra: (Default)
[personal profile] redtigra
Вообще, графоман, по-моему, характеризуется совсем не тем, что он не умеет писать: этому-то как раз многие научаются. Графоман характеризуется некритической верой в распространенные мифы о творчестве: что творчество состоит из вдохновения, что вдохновение само вывезет и что пределов класть ему никто не моги. Когда все это ограничивается отстаиванием права писать с орфографическими ошибками, то схема вроде как работает: я поэт, а вы все говно, и нормально. Однако когда оно начинает прикладываться к куда более сложным техническим вопросам, оказывается, что мифы все-таки мифы, а в литературе действует масса объективных законов...

<...>

...проблема массового похода простого человека в искусство в том, что из понятия искусства изъята такая категория как ответственность: в сущности, единственное, что способно хоть как-то смирить порывы вдохновения. Это звучит почти как урок литературы в советской школе, но это, к сожалению, чистая правда - искусство все-таки обязано не только развлекать, но и брать на себя ответственность хотя бы за качество развлечения. Человек, который безответственно запускает детишек на несмазанном колесе обозрения, в случае чего сядет, и очень надолго. Человеку, который кормит читателя безответственными похождениями мужика со слабым кольцом невидимости, ныне угрожает только формула КГ/АМ, поставленная на форуме каким-нибудь троллем. Вот, собственно, и вся нынешняя проблема мануальной литературы. Пиздюлей ей некому давать, попросту говоря. Простите за грубость.


Отдельно хочется отметить очень верно поставленный палец на мануалы в тексте как универсальный признак графоманской поделки.

Ну и в скобках - персонаж, который отстаивает свое право писать с орфографическими ошибками, пишет ту самую коричневую субстанцию всегда. Без исключения. Слово "отстаивает" тут ключевое. Это такой универсальный тест, не достаточный, но необходимый: если на список безграмотных ляпов и сгинувших в тумане запятых тебе начинают вещать про авторское видение слова и текста, тут не просто кладбище, а кладбище протухшее, и делать тут нечего. Исключений мне лично не встечалось. Интересно, что такие ответы, даже письменные, всегда звучат сорванным фальцетом.

Date: 2011-05-15 12:29 am (UTC)
From: [identity profile] quatermass.livejournal.com
Ахматова не умела запятые правильно ставить, сколько помню (смайл).

Date: 2011-05-15 12:42 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
да много кто не умел, не про то речь.

Date: 2011-05-15 01:07 am (UTC)
From: [identity profile] chingizid.livejournal.com
мне кажется, что от рассуждений в таком тоне, сколь бы разумны они ни были, вреда много больше, чем от самой развесистой графоманской клюквы.
потому что графоманская клюква вообще не в счет, в ней настолько нет ниакой силы, что ее самой как бы почти нет. мир от нее, как ни странно, не портится вовсе, как не портится он от того, что котики на улице гадят. все как бы само природой утрясается.
а от разумных рассуждений в духе "я нежное зайко и конгениальное умничко, а вокруг сплошь говнище", - портится мир. именно потому что рассуждения не бессмысленны, какая-то сила в них есть, и они _считаются_.
вообще, публично говорить о предмете, не вызывающем ни уважения, ни даже сострадания - излишний поступок. мягко говоря. предмет, не вызывающй уважения, следует все же игнорировать - ради созранения лица (и мира во всем имре).

впрочем, наверное, зря я тебе все это пишу. не совсем уместно, да?

Date: 2011-05-15 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
Ну по комментариям одного страстного больного не стоит оценивать посыл, ты же знаешь.

потому что графоманская клюква вообще не в счет, в ней настолько нет ниакой силы, что ее самой как бы почти нет

тут мы не совпадаем во мнениях, и я считаю, что она в счет, и сила в ней есть, как и в котиках, которые гадят на улицах, а оно не убирается. кстати, существуют исследования, показывающие корреляцию между уровнем грязи вокруг и обострением национализма-дискриминации-гомофобии и связанной с ними агрессиией. Удивительно, как по-разному относились люди к чернокожим, а всего-то забастовка мусорщиков в Утрехте. Для меня это связанные вещи, ну то есть я вижу связь.

а от разумных рассуждений в духе "я нежное зайко и конгениальное умничко, а вокруг сплошь говнище", - портится мир

это верно, но ничего подобного я в цитируемом пространстве не увидела - не говоря уж о "сплошь говнище" и о том, что автор как раз, по-моему, из тех, что очень немало делает для уменьшения энтропии такого рода. с моей точки зрения, тут вообще о другом. что отсутствие обратной связи того, кто пишет, с его же собственными текстами, заебало. и что очень жаль, что природой не предусмотрен какой-нибудь механизм. не "хороший-плохой", а уровень вкладки в текст, в работу. а его не существует. Это не вопрос "не пущать", боже избави, там в комментах очень это видно.

предмет, не вызывающй уважения, следует все же игнорировать - ради созранения лица (и мира во всем имре).

И опять-таки, говоря в целом, прости, я так не считаю. Если не говорить о предметах, не вызывающих уважения, концепция уважения не создастся. Уважение как концепция когнитивна, а не интуитивна.

я знаю, что мы не совпадаем в этой точке, ну что ж поделать.

Date: 2011-05-15 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] chingizid.livejournal.com
уважение (в идеале) должны вызвать вообще все проявления жизни. в том числе, и совершенно неприемлемые для нас. просто как часть чужой работы и чужого замысла, нам, в силу ограниченности возможности наших аналитических аппаратов, доступного, мягко говоря, не полностью.
изибирательное уважение - прямое следствие богооставленности, ради практического преодоления которой мы все здесь собрались.

то есть, мы не совпадаем, не в точке, а в плоскостях (уровнях, измерениях), и выше была попытка описать, до какой степени это не точка.
теперь точно все.

Date: 2011-05-15 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
да, "плоскости" наверное точнее.

я понимаю момент уважения к вообще всему. проблема - моя - заключается в том, что тогда я вообще ничего не могу делать, потому что ничто нельзя менять, потому что аппарат несовершенен. но аппарат развивается по шаговому принципу: предположение -> парадигма -> явление не влезающее в парадигму -> взрыв аппарата -> расширение -> предположение... то есть принимая точку абсолютного и полного приятия, я не развиваюсь.

к тому же, именно разговор и изменение парадигмы способствует изменению позиции и расширению аппарата - в том числе и о вещах, недостойных уважения. не заговори я об этом - твоих бы комментариев, например, не появилось бы, и я полагаю, что этого было бы жаль. у меня так.

Date: 2011-05-15 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] chingizid.livejournal.com
ты знаешь,
до меня вот ровно две минуты назад дошла одна смешная штука: что мне надо быть последовательнее и не прикладывать свой (все еще живой и действующий) критический аппарат к чужим критическим аппаратам :)
в конце концов, озвученая (и процитированная) тобой позиция - ничуть не менее органичная и нужная часть общей картины (если уж она у вас есть). так что я, конечно, комический персонаж.

(ну, правда, мой критический аппарат был применен с уважением к объекту, уже хоть какой-то навык закрепился)

Date: 2011-05-15 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
промискуитет критических аппаратов, апокалипсис, часть вторая :)

зато я теперь знаю некие вещи, которые раньше не. и в том числе, восприятие из другой плоскости. кажется же, что очевидные вещи говорить не надо, а выяснятся, что. все-таки оно стоит разговаривать.

Date: 2011-05-16 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] chingizid.livejournal.com
ты знаешь, при этом у меня совершенно нет ощущения состоявшегося диалога. при том, что все стороны очень старались.
видимо, дело в том, что мы с Лорой опираемся на некоторый персональный опыт, в дискурс данного диалога совершенно никак не вписываемый, однако чрезвычайно важный для нас и - внимание, это важный момент - объективный. слишком много примеров совершенно идетичного опыта у разных людей я знаю, чтобы списывать все на персональных зеленых чертиков.

мне, на самом деле, не очень хочется продолжать этот разговор. ну, хотя бы потому, что я третий день кряду об одном и том же думать не умею. То есть, умею, но очень от этого устаю. Но встроенная программа безупречности требует от меня сперва сделать немножко больше, чем я могу, т.е., в данном случае, видимо, объяснить чуть больше, чем я понимаю :) и только потом выходить из игры.

для меня бесценным опытом (и огромным прорывом) стала работа на радио. к нам туда приходили очень разные ээээ деятели культуры. большинство из них, по моему мнению, делало страшную херню. большинство из этого большинства еще и чудовищные глупости в связи с этим публично говорило. и дело даже не в том, что у меня была задача с ними мило чирикать, потому что, во-первых, это не было жестким требованием, а во-вторых, работу на радио можно было преспокойно бросить в любой момент, не тот случай, чтобы прогибаться под формат. дело в том, что эти люди не писали нам письма, а приходили целиком. а когда живой человек приходит к тебе целиком, многое становится _видно_. в частности, как занятия тем, что кажется мне херней, поддерживают в человеке жизненную силу, гармонизируют его внутренний хаос, лечат и строят. дают радость, в конце концов, без которой существование человека - ад. когда видишь такое в количествах, начинаешь иначе смотреть на чужое.... эээээ..... ладно, творчество. каким бы говнищем ни казался результат.

самый потрясающий случай - это конечно была Донцова. чьи книжки для меня - запредельный ужос, действительно. то, что невозможно читать даже в метро (одна попытка, один абзац - и все, больше никогда). ну, понятно, что к разговору надо готовиться, поэтому мне было известна легенда: начала писать в больнице, умирая от рака, доктора говорили пиздец-пиздец, а она так увлеклась, что выздоровела, потому что не смогла ради смерти оторваться от сладкой своей графомании.
ну, легенда. мало ли. а потом приходит человек, и ты _видишь_ (я _вижу_), что все правда. и как от смерти ушла наша графоманка, и как до сих пор каждый день уходит от нее. через процесс создания того, что нам кажется ужосом. а для нее - увлекательнейшая в мире штука. настолько увлекательная, что сильнее смерти.
и вот это меня проняло по-настоящему.

с тех пор я сознательно не судья чужим текстам и прочим поделкам. не судья, вопреки моей природе и моему критическому разуму - ну, никто же не говорил, что он непременно начальник мне.
если процесс создания текста, который кажется мне графоманским говнищем, может быть сильнее смерти, значит я вообще ничего не понимаю. и хорошо. потому что жить со своими, давно сформировавшимися представлениями о "хорошем" и "плохом" было (я ясно вижу это из новой позици) очень тупо. ни о каком настоящем развитии речи быть не могло, пока эти представления, сформированные по ходу накопления опыта, имели надо мной власть.

и находясь в такой позиции уже довольно много лет, я, конечно, вижу все слабые места предыдущей.
я не могу вложить их тебе в голову, потому что тут работает только личный опыт.
но могу рассказать про свой опыт - просто для того, чтобы расширить твою картину мира. не переспорить, не доказать, не переделать тебя (я-то не прочь, я диктатор, но знаю, что это невозможно :)))

может быть, это все. может, нет. подумаю еще.

Date: 2011-05-16 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] busconductor.livejournal.com
есть ведь ещё те, кто читает её книги. часть из которых, по ряду причин, ничего другого читать не может. ну или другого -- вне пределов категории. я тебе как-то рассказывала вроде, как меня проняло, когда я поняла, что, скажем, Коэльо, по поводу которого я надменно поднимала бровь, для близкого человека явился откровением. натуральным таким откровением, отвлекшим в том числе от смерти (или в лучшем случае от тяжелой депрессии). и как тут быть? понятно же, что в этом менаж-а-труа лишний не Коэльо был, а я со своими дюже высокими представлениями о литературе :)

а для другого близкого человека все мои фотокарточки -- непонятная поебень. но он по-настоящему близкий и если надо, в огонь и воду за меня.

спасибо тебе за то, что пишешь о таком :)
и хозяйке журнала спасибо :)

Date: 2011-05-16 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] chingizid.livejournal.com
когда я думаю о людях, которые читают книги Донцовой, я, конечно, тут же испытываю большое искушение быстренько все заклеймить, потому что ужос, мамачки, иной биологический вид же, меня с ними стопудов даже скрещивать невозможно :))))
а потом вспоминаю, как один раз мне показали зал, где медитировали человек сто, очень разные все. и дали возможность войти в это пространство, а потом выйти. и еще войти-выйти, чтобы точно просечь, о чем речь, и где разница. и в этом пространстве ни ум, ни, тем более, литературный вкус присутствующих совершенно не имели значения. то есть, если кто-нибудь из них на досуге читает донцову, или аналог (а такое вполне может быть), это вообще ничего не меняет.

в итоге, я совершенно точно знаю, что не понимаю ни-че-го, кроме некоторых мелочей, которые, впрочем, тоже понимаю не до конца. с этой концепцией можно работать (в отличие от концепции "вот это я точно знаю, и тут совершенно понятно")

Date: 2011-05-16 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] busconductor.livejournal.com
у меня такое с фотографией было. upd без зала с медитирующими, конечно. тут я именно ступеньки имею в виду, по которым шагала -- ну, мне кажется, что чем-то похоже. :)

и вот, кстати, спасибо прогрессу -- потому что способов "отвлечься от смерти" у людей стало гораздо больше. и это же так офигенно :)

а как охуенно фотографируют подростки, это ж караул. отдельный жанр, слой даже.
Edited Date: 2011-05-16 06:43 pm (UTC)

Date: 2011-05-16 08:24 pm (UTC)

Date: 2011-05-16 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
да, переделывать меня замаешься :)

когда видишь человека, попирающего смерть каждый день, это вообще сворачивает голову, да. этого у меня сейчас несколько есть вокруг, люди с онкологией такое окружение, специфическое. так что я понимаю пойнт, да.

Date: 2011-05-16 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] chingizid.livejournal.com
ладно бы только тебя :)
вообще никого нельзя переделать разговорами. только заставить (уговорить) вести себя определенным образом, но это ж не переделка.
мы переделываемся только от некоторых разновидностей опыта, да и то не все.

Date: 2011-05-17 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] tosainu.livejournal.com
Дадада, я еще хотела сказать вот тоже, что совершенно не понятен движитель, заставляющий людей читать то-то или то-то. Помнишь, мы как-то в каментах - речь шла о запрете курения - резвились на тему, чего бы запретить (а осуждение - это форма запрета), апельсины или тыкву. Тебе еще апельсины стало жалко, а тыква вроде бы ладно, хуй с ней. И вот куча народу остается без тыквы. Нам-то ладно, а у них состав крови такой, что требуется тыквенный сок. А нету.

Пошловатая параллель между литературочкой и жратвой: "пища"&"пища духовная" - ну вот она существует. И сроду не угадаешь, какая фраза из литературочки, на наш вкус "не дотягивающей", упадет в нуждающийся мозг в нужное время. И я абсолютно согласна, что любой созидательный труд, вот хучь тресни, вредит мирозданью гораздо меньше, чем любой деструктивный.

Date: 2011-05-17 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] chingizid.livejournal.com
> любой созидательный труд, вот хучь тресни, вредит мирозданью гораздо меньше, чем любой деструктивный

вот. это формула.
абсолютно вне зависимости от того, как мы оцениваем качество постройки.
(и от того, с каким пылом ненавидим разрушаемое).

Date: 2011-05-17 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
это бесспорно. просто я, как водится, говорила совершенно о другом. ну да пусть его.

Date: 2011-05-15 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
это очень уместно. потому что мы все утро говорили о разнице и сведении концепций, и это был очень хороший разговор, а так его, может, и не было бы.

Date: 2011-05-15 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] chingizid.livejournal.com
ну и хорошо.

на самом деле, моя позиция по вопросу много жестче, и я очень устаю от собственной вежливости, которая как бы по умолчанию необходима в подобных разговорах. и говорю гораздо менее точно, чем нужно, потому что точность покажется грубостью. а она будет не грубость, а просто точность. но с виду - совершенная грубость.

с моей точки зрения, всяк, кто, скажем, не ощущает течение энергетических потоков в своем теле - тот же графоман, как бы ни отстаивал свое авторское право безответственно жить бесчувственной чуркой. переводит на свою бездарную биологическую жизнь наш воздух, нашу воду, ест мясо существ, обладающих восприимчивостью повыше среднечеловеческой, и прочее, чего нам самим мало, тоже переводит впустую. ай, бяка какая!
(на самом деле, это конечно не моя точка зрения. но она вполне может стать моей, как только я откажусь от дисциплинирующей привычки каждое утро включать в своем организме кнопку "сострадание" и выключать (хотя бы прикручивать до минимума) кнопку "драгоценное мнение моего могучего ума".)

и вот тут мы приходим, конечно, к подлинной причине моего страстного неприятия озвученной тут позиции. штука в том, что это и моя позиция тоже. она мне родная, такая простая и приятная. и у меня было время отследить, что такая позиция проделывает со мной, почему она мне приятна, почему вредна, какие мои внутренние возможности она перекрывает и т.д.
соблазн ополчиться на безответственных произвдителей смыслов (в широчайшем смысле этого слова, т.е., безответственных производителей смыслов собственного бытия) всегда со мной, всегда рядом, и я каждый день заново делаю выбор не поддаваться ему.
этот человек, которого цитирует Тигр - мое кривое зеркало, его позиция - кривое отражение мой позиции. осколок зеркала Снежной Королевы вшит в меня по умолчанию, чего уж там.
и на фоне таких обстоятельств бедные дети всех возрастов, безответственно пишущие скверные тексты - просто слишком простая, слишком уязвимая мишень. ну, как обсцыкающийся на уроках мальчик, которого так легко и приятно травить всем классом.
я, понятно, уже никогда не буду этого мальчика травить. но довольно тяжело время от времени обнаруживать себя все в том же классе, озабоченном травлей все того же мальчика. потому что я все понимаю же. настолько хорошо понимаю, что я - и этот мальчик, и травящие его одноклассники, и раздраженный такими обстоятельствами классный ркуоводитель, и парта, на которой написано "Михайлюк - даун", и все это довольно мучительно (и уже давно совсем не интересно).

так что Тигр и цитируемый автор, конечно, просто нечаянно вляпались в эпицентр разборок того подростка, который когда-то травил бессмысленного и неприятного Мхайлюка, и был по-своему прав, и деятельно разрушал себя и мир вокруг себя, как это всегда бывает в таком процессе.

Date: 2011-05-15 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
будешь смеяться, но я, не зная подробностей, примерно так все и представлял.
в каких именно печенках у тебя это сидит и как.

но это ротом надо обговаривать (если будет кстати), хотя Тигерь и убрал это все под замок уже.

Date: 2011-05-15 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] chingizid.livejournal.com
если у нас будет рот?! :)))))

(на самом деле, говорить об этом можно сколько угодно, а можно не говорить. выключение критического аппарата такая штука, что если хочешь качественно жить, надо запускать этот процесс. а запустив, не жаловаться, что долго идет. сколько надо, столько идет. но идет же.)

Date: 2011-05-15 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
тогда бы там была запятая! :))

ты абсолютно прав. лишь бы шел.

Date: 2011-05-15 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] chingizid.livejournal.com
мне так хотелось, чтобы запятая была, что она мне натурально примерещилась, только сейчас вижу, что ее нет).

Date: 2011-05-15 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] tosainu.livejournal.com
Решила убрать свой камент. Подумалось, что совершенно не хочется противостоять иному мнению, вдобавок, в ином мнении мне могло послышаться то, чего в нем и нету, ну, или, например, акцент там не на то, что мне бросилось в глаза.

Date: 2011-05-15 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
зря ты, мне кажется. я вкупаю, что тут мы различаемся сильно, но это же не повод.

кроме того, мы тут на разных точках стоим. то, о чем этот текст, тебе не то что не близко - оно у тебя на уровне подкорки зашито, поэтому тебе не очевидно, за что разговор. ты не делаешь плохих текстов. неудачные бывают, наверное, бывают мертвые - я тебя не редактирую, потому не знаю, но экстраполирую из другого опыта. то бишь у тебя как раз этот механизм, на который сетуется, есть, причем есть как, скажем, чувство равновесия - ты его и не чувствуешь особо. ну мне так кажется.

Date: 2011-05-16 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] tosainu.livejournal.com
Ты убрала под замок! я не хотела вякать в открытом доступе, у меня мало сил на споры с неожиданными собеседниками, я бы хотела тратить слова на что-то более полезное, дающее силы, а не отбирающее. Это я имела в виду, когда делитнула свой камент (кстати, я его слабо помню).

Мне, наоборот, понятна штука, о которой речь, я не могла бы быть вне этого понимания. Как бы хорошо ни удавались мне буквы (хотя, честно если - и получшей видали много, много) - у меня есть своё кладбище пациентов, и я не думаю, что кому-то стало бы лучше, если бы этих мертвецов раскопать и вывесить колыхаться на ветру. И я знаю - для себя - почему разговоры о безнадежной плохости вредны, и почему тем, кто что-то пишет, лучше держаться подальше от разбора плохости продукта, а лучше б тогда подойти к разбору плохости процесса, от которого рождается плохой продукт. Когда я была маленькая и глупая, я с удовольствием потрошила всё, что попадалось под руку - и знаю, что при желании можно от любого текста не оставить ни камня на камне, ни хоть какого-то смысла. Это так легко, что аж кошмар. Собственно, человека тоже очень легко убить, раз-два и готово. Но это не значит, что можно идти и убивать. Чорт, я не могу обосновать табу, я его просто чувствую.

Date: 2011-05-16 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] tosainu.livejournal.com
Вот, Марта говорит - совершенно правильно - что во всех нас сидит и издеватель, и тот, над кем издеваются. Я бы не хотела кормить ни того, ни другого, они с возрастом оба стали довольно немощными, и туда им и дорога. Это та часть меня, которую я не люблю и которую держу под тыщей замков. и я, конечно, всё (или хотя бы многое) вижу, но при той свободе, которую даю себе, я даю себе еще и свободу не осуждать чужие крео, и вот эта свобода от осуждения - она самая уязвимая, может в легкую простудиться на сквозняке и так далее. Понимаешь, никто из нас не знает заранее, что вырастает из того, что нам - сейчас, в данный момент, кажется страшным уёбищем.

Date: 2011-05-16 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
ты писатель, тебе так и должно, наверное. а я редактор, и мне положено с другой стороны :). ты (я тут на оба коммента сразу) как раз не очень понимаешь, для тебя это немного разговор из серии красть серебряные ложки или нет. для тебя ясно, что мертвецов откапывать не надо (если вообще вербализовать столь абсурдные истины). а тут речь о тех, кто мертвецов размножает спорами и клонирует, и этим счастлив. здесь речь о том, кто вообще не имеет концепции живого текста. твоя свобода, о которой ты говоришь, очень, очень не понравится тем, о ком говорю я.

у меня нет необходимости - ни внутренней, ни внешней - потрошить этих мервецов. равно как я не испытываю необходимости вникать в процесс, почему это плохо (или хорошо) - ни с кем, кроме тех, кого я редактирую, но это двусторонний и востребованный процесс. за исключением "моих" - я воспринимаю текст как завершенную вещь, и мне все равно, какие внутренние процессы побуждают людей лепить зомби. мне, строго говоря, наплевать, понимаешь?

я не осуждаю чужие крео, строго говоря. но я позиционирую себя относительно них. у меня довольно высокий порог толерантности. и при этом ДА, я считаю, что те, кто плодят дрянные тексты, портят мир. равно как активные ксенофобы, например, или те, кто бьет детей. я понимаю, что люди, которые избивают детей, сами глубоко травмированы. я это понимаю и даже сочувствую, но не принимаю и не считаю допустимым.

так и здесь. никто не знает, что вырастет из того, что сейчас кажется страшным уёбищем - стопроцентно так. но сейчас оно уебище. я ничего не могу с этим поделать.

Date: 2011-05-16 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] chingizid.livejournal.com
по-мо, первый раз в жизни такое делаю (даю кому-то ссылку на собственный комментарий), но мне важно, чтобы ты прочитала http://redtigra.livejournal.com/573113.html?replyto=6170297

Date: 2011-05-15 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
на самом деле, очень жалко твоего коммента, просто очень. там про смех отлично.

Date: 2011-05-15 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] busconductor.livejournal.com
регулирование искусства пиздюлями -- это как-то мрачно звучит :)

Date: 2011-05-15 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
"штирлиц знал, что лучше всего запоминается последнее слово". я думала убрать из цитаты эту фразу, но получалось не совсем честно. дело не в пиздюлях, дело в некоторой обратной связи с тем, что ты делаешь.

Date: 2011-05-15 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] busconductor.livejournal.com
штирлиц прав, однако дело не в этом, автор сам подытожил таким образом свои рассуждения, который были мной прочитаны со всем надлежащим вниманием и вдумчивостью :)

обратная связь - это хорошо, тут всё в конечном счёте упирается в несколько вещей: кто, собственно, будет эти пиздюли раздавать? кто вообще может решать, что есть графомания, а что -- хорошая литература? что допустимо, а что нет? в прошлом году "запрещённое искусство" судили, например -- вот они, пиздюли в чистом виде. и тут неважно даже, хорошо ли то искусство было, плохо, использовали они судебный процесс, как пиар, или нет. сам факт :)

я, кстати, тоже думаю, что писать о том, что не уважаешь, полезно (иногда). но вектор, наверное, другой нужен (был бы результативнее, конструктивнее, позитивнее). могу ошибаться, конечно :)

Date: 2011-05-15 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
ну собственно о том и речь, что не существует никакого способа давать вразумительную обратную связь.

но вектор, наверное, другой нужен (был бы результативнее, конструктивнее, позитивнее). могу ошибаться, конечно :)

результативность такого рода выступлений достигается следующим образом: человек, высказывающий определенного рода мнение, обладает своего рода кругом влияния, которое - влияние - ослабевает по мере удаления от центра, разумеется, но есть некая зона нестабильности. В этой зоне находятся люди с отличным мнением, с одной стороны, и с достаточным уважением к автору, чтобы озадачиться ЕГО мнением, с другой. Соответственно, высказывание мнения является эффектифным в зоне влияния этого человека. Вы в ней не находитесь. Очень грубо говоря, Артем для вас не авторитет, а мнения не совпадают. Третьей силы, которая подвигла бы вас пересмотреть позицию, не возникло (она может быть разной, как личная симпатия-уважение, так и огромная внутренняя сила текста, например, или просто личное совпадение).

Давая ссылку на этот текст, я, собственно, делаю две вещи:
- позиционирую себя по данному вопросу
- распространяю эту позицию по своему кругу тех, кто относится ко мне с уважением- не исключено, что кто-то озадачится или просто обрадуется, поняв, что не одинок в таком неприятии. и то, и другое для меня достаточно per se, тот же факт, что большое количество людей, в том числе страшно мной уважаемых, как Чингизид и Тосаину, например, считают иначе, сам по себе прекрасен, по-моему.

Date: 2011-05-15 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] busconductor.livejournal.com
возможно, в пространстве русскоязычной литературы не хватает института критики. то есть, группы образованных, эрудированных людей, способных в корректной и аргументированной форме давать оценки материалу. на профессиональной основе, на профессиональном уровне, и так, чтобы их мнение как индиактор качества того или иного текста имело значение опциональное, а не категорическое :) тут да, пока плохо дела обстоят :)

Date: 2011-05-15 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
вот. а само слово "критика" в русскоязычном пространстве нивелировано так, что впору придумывать новое. не знаю, что тут делать.

Date: 2011-05-15 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] busconductor.livejournal.com
по идее, в общем (не вам с нами вотпрямщас, а вообще) тут надо не графоманов люлями кормить, а прослойку критиков формировать и обучать. :) мне даже кажется, что со временем оно и произойдёт :)

Date: 2011-05-15 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
и мне так кажется.

Date: 2011-05-15 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
неа, не произойдет. очень жаль, но это так.
то есть если и произойдет, то совершенно другим каким-то, непривычным и новым способом. института старой критики уже, я думаю, не будет никогда.

Date: 2011-05-15 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] busconductor.livejournal.com
так и старой литературы уже нет, и вообще многое изменилось.
институт критики (новый, новой) был бы очень полезен и жизнеспособен в условиях российского (русско-читающего) пространства в том числе и потому, что люди не только имеют огромный выбор текстов, в которых им в силу информационной перегруженности сложно ориентироваться, но и потому, что бумажная книга постепенно уступает позиции электронной читалке. так вот тот сегмент читателей, которые всё равно предпочитают олдскульные бумажные книги, думаю, был бы весьма рад, если бы существовала группа людей, берущая на себя труд оценки и калибровки (относительной, конечно) постоянно обновляющейся книжной массы :) да и те, кто хочет честно покупать электронные версии -- тоже.

Date: 2011-05-15 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
интересно, что институт читательских отзывов потихоньку начинает формироваться в англоязычном секторе. один из моих френдов говорил, правда, что у него есть определенный набор критериев, который он выработал, просматривая отзывы на читанные книги (количество отзывов, их обстоятельность, плюсы и минусы - суперпозиция этого всего) - и вполне с высокой точностью выбирает новые книги на чтение. Не стопроцентно, но и не рандомно.

Date: 2011-05-15 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] busconductor.livejournal.com
вот, вот! я об этом же :)
по критикам, в конечном итоге, тоже можно будет ориентироваться. ежели тот, который хвалит книжки, которые мне не нравятся, благосклонно пишет о новинке -- это определённый показатель. и наоборот :) по-моему, прекрасный механизм. :)

Date: 2011-05-15 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
и правда, хорошо бы название поменять, а то у существующего очень плохо все :) но наверное, оно само так получится - если вообще.

Date: 2011-05-18 01:20 am (UTC)
From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com
Это очень-очень интересное обсуждение было, спасибо!

У меня, понятно, третье мнение - что не имеет смысла думать и обсуждать что там другие делают или могут делать, а имеет смысл только самому делать что можешь.

Но это ж я такой стукнутый.

March 2022

S M T W T F S
  12345
678910 1112
1314 15 16171819
202122 23242526
27 28293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 13th, 2026 09:01 pm
Powered by Dreamwidth Studios