для a-str

[redtigra]

К нашим разговорам последних дней:
Александра Борисенко, Нина Демурова
Льюис Кэрролл: мифы и метаморфозы
via tacente в комментах

В частности, о том, что нам не дано предугадать ничего вообще.
Идея создания защитного мифа, который оборачивается мифом-пожирателем, поразила меня в самое сердце.

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

я об этом читал вот в этой книге - по-моему, маст рид для почитателей Алисы и ее автора:
http://www.amazon.com/Alice-Sunderland-Bryan-Talbot/dp/1593076738/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1280268768&sr=8-1

[redtigra.livejournal.com]

я, скорее, просто читатель, хоть и уважительный. мне тут не столько кэрролл интересен, при всем к нему почтении, сколько мутация мифа, изначально защитного.

ну и ранние фрейдисты доставляют, конечно. отсюда-то смешно, а тогда, думаю, не очень смешно было...

[lee-bey.livejournal.com]

Порвало мозг и made my day.

[redtigra.livejournal.com]

в смысле?

[lee-bey.livejournal.com]

То, что Кэролл, скорее всего, не был педофилом -- он просто не вписывался в рамки. Видимо, практически во все возможные рамки. :-)
И то, что --- да, защитный миф стал порочащим (очень смешно).

[lee-bey.livejournal.com]

P.S. Просто я был абсолютно уверен в педофилии Кэролла -- ну, как в нереализованной склонности, которую он себе даже в мысли нее допускал (но которая была).
Значит, это было мое невежество, однако. :-)

[redtigra.livejournal.com]

меня всегда интересовало, что именно делает людей в этом убежденными. очевидно, что полноты фактов нет, то есть НИЧЕГО реально по этому поводу вы (и я) не знаете, бульварные борзописцы не в счет. очевидно, что есть прекрасный автор, написавший величайшую книгу. что вообще выносит этот вопрос на повестку дня?

люди загадочные особи, все-таки. по ходам партию из Зазеркалья разбирают единицы, а вот как Кэрролл относился к своему половому органу - это обшегражданский уровень экспертизы, несомненно.

[lee-bey.livejournal.com]

Для меня было решающим то, что когда фотографировал девочек -- фактически, он их фотографировал как женщин, они выглядели на его фотографиях именно так, маленькие взрослые женщины.
Плюс он был священником (а это, насколько я понимаю, достойный и традиционный выход для человека, блокирующего --- сознательно или бессознательно --- некоторые свои желания).

>по ходам партию из Зазеркалья разбирают единицы
Естественно. Потому что это высочайший уровень сложности. Вы знаете хоть одно такое исследование? :-)

[redtigra.livejournal.com]

да, конечно, как минимум комментарии к традиционному демуровскому изданию расписывают партию очень подробно. задайте в поиске carroll chess alice и получите вагон информации, в том числе на множестве шахматных форумов, где обсуждают "проблему кэрролла". эту информацию очень несложно найти.

это НЕ высочайший уровень сложности, это нормальный уровень заинтересованности в предмете. заметим, хотя бы сопоставимый уровень заинтересованности заставляет людей как минимум читать что-то по псиохоанализу, помимо заметок в желтых газетах о роли банана в формировании личности. "решающие аргументы" абсолютно бессмысленны без исторического и культурного бэкграунда и направлены исключительно на пожирателей клубнички. Каковых, увы, большинство. То же самое относится к фразе о священниках - just for information.

[lee-bey.livejournal.com]

Я думал, под "партией" Вы имеете в виду все произведение --- и я действительно ни разу не слыхал, чтобы "Алису" Кэролла разбирали так, как ее нужно было бы (ИМХО) разбирать -- как сон, со всей его сновидческой структурой (не копаясь в одной-двух фрейдистских/юнгианских деталях, а целиком)
Вы слыхали о чем-нибудь подобном?
По моему, такого просто нет. Именно из-за сложности.

То, что я говорил про "решающий аргумент" -- это было лично мое мнение.
Фотографии Кэролла превосходны, но они (насколько мне известно) очень не совпадают с тогдашним "стандартным" стилем.
Это, конечно, может говорить о том, что я чего-то не знаю о викторианском стиле (и если сможете это прямо указать -- буду благодарен).
Но, ИМХО, фотографии Кэролла именно "не вписываются" в тогдашние рамки.

Насчет фразы о священниках -- не совсем понял, что Вы имеете в виду.
Для человека, боящегося женщин и блокирующего свои желания по отношению к ним, -- пойти в священники не было простым выходом? Вы уверены?

Отдельная тема -- то, как в книгах многих европейских писателей XIX-XX вв отражался страх перед женщиной. Причем зачастую именно у лучших, самых тонких и умных писателей (взять хотя бы Сэлинджера).
Кэролл вполне может оказаться в том же ряду -- это бы ничуть меня не удивило бы.

[redtigra.livejournal.com]

Алису исследуют и читают много лет, особенно юнгианцы. Гугль в помощь не пару с английским языком - про русский не скажу, хотя полагаю, что-то есть на том же jungland.ru. Я знаю, по крайней мере, что к "Алисе" неоднократно обращался как к рабочему материалу Ж. Делез, а я не занималась этим вопросом специально.

Вы меня простите, у меня нет ни сил, ни времени объяснять вам, почему фраза про священника глупая. Это примерно то же самое, что школьное сочинение об образе лишнего человека в лирике Пушкина - тот же уровень проникновения в тему и скороспелость построения, хотя лишний человек там, конечно, есть. В качестве домашней работы можете попробовать оценить страх перед женщинами Джона Донна, склонность к педофилии Честертона и латентный гомосексуализм Бернара Клервосского, который, как известно, из группки отважных паломников создал рыцарский орден, на эмблеме которого двое всадников ехали на одной лошади - раз уж мы так хорошо знаем, почему именно люди идут в духовенство.

Кстати, нынешние исследователи "отдельных тем" предполагают склонность к педофилии у Сэлинджера, отчасти на основании "Над пропастью...", в большей степени - на основании Глассов и рассказов вроде "Дорогой Эсме". Я вам этот факт дарю для пересмотра отношения к Сэлинджеру. Если к этому добавить отход от литературы и отшельничество до скончания дней, то полагаю, слово "фрустрация" возникнет как бы само - и вы можете жить в этом убеждении до очередной статьи, которая вскроет потайные факты и сделает вам день.

[lee-bey.livejournal.com]

Ох. :-(
Неужели Вы думаете, что я отношусь к тому типу людей, которые радостно исследуют "низок как мы, подл как мы"(с), и фокусируются только на фрейдистских мотивах, и прочая пошлость?

(Кстати, тот же Сэлинджер про такой вид пошлости: "Этот Льюс наизусть знал, кто педераст, а кто лесбиянка, чуть ли не по всей Америке. Назовешь какую-нибудь фамилию, чью угодно, и Льюс тут же тебе скажет, педераст он или нет. Просто иногда трудно поверить, что все эти люди - киноактеры и прочее - либо педерасты, либо лесбиянки. ")

Но тем не менее.
Для меня очевидно то, что у Сэлинджера был в той или иной мере страх перед женщинами -- и я думаю, что мы говорим об одних и тех же отрывках в его произведениях.
Это очевидно, это грустно, --- но это не главное в Сэлинджере, и для меня так же очевидно, что мотивы его отшельничества не фрейдистские.

На самом деле, обращаешь на весь этот "фрейдизм" внимание только тогда, когда это "бьет в глаза" -- как на фотографиях Кэролла или тех строчках Сэлинджера, в рассказе "День перед прощанием".
При этом могу, конечно, ошибаться.


Отдельный вопрос --- все-таки, почему Вам кажется, что фраза про священника глупая??
Для меня это нормальная мысль, без налета пошлости.
Человек, боящийся некоторых своих желаний, будет искать для себя место в жизни, которое обеспечит ему этих желаний невыполнение.
Для человека, боящегося женщин, в викторианской Англии ИМХО довольно естественное решение было бы стать священником (вне зависимости от глубины веры), особенно при наличии "матримониального давления" со стороны родственников.
Где баг?

(Нет, если нет желания/времени на продолжение разговора -- оно понятно, но непонимание озадачивает.)

[redtigra.livejournal.com]

это штамп, который имеет толику правды, каковая делает его инструментом обвинения, отягощающим обстоятельством. если это говорит человек, профессионально работающий в психологии и которому я доверяю как специалисту - я с интересом выслушаю позицию. если это говорите вы или я - это бездумная глупость, потому что ни вы, ни я ни обладаем достаточным знанием, чтобы отличить фрустрированного священника он нефрустрированного. а учитывая, что штамп используется как якобы подтверждение якобы чего-то - намеки тонкие на то, чего не ведает никто - то оперировать им без очень весомой базы, повторюсь, признак как минимум крайне дурного вкуса. любые штампы без основательного базиса, особенно касательно психоанализа - способ прослыть пошляком самого простецкого толка.

[lee-bey.livejournal.com]

Ага, разобрался, что Вы имеете в виду.
Да, согласен: штамп эквивалентен пошлости.

Забавно то, что для меня тут никакого штампа нет.
Возможно, я просто не в курсе?


Причем мне кажется, что Вы раздражены на меня, как будто я копаюсь в чьем-то грязном белье, или выношу кому-то "обвинение".

Но для меня какова бы ни была сексуальная ориентация Льюиса Кэролла (как, кстати, и Сэлинджера), это не изменит мое отношение к их книгам, да и к ним самим.
Все равно в их книгах про другое. Максимум, мне будет немного грустно, что такой талантливый человек имел жизнь еще менее радостную, чем я думал.
Так что ни про "обвинение", ни про "отягчающие обстоятельства" --- для меня по крайней мере --- тут речи нет.

[lee-bey.livejournal.com]

Ага, понял Ваше возмущение -- теперь увидел окончание фразы: "раз уж мы так хорошо знаем, почему люди идут в духовенство"
Но я же не говорил, что _все_ идущие в духовенство руководствуются именно этим.
До такой глупости я вроде не опустился, нет? :-)