находки, пока билдится компилятор

[redtigra]

Статья skuzn-а, с которой я согласна.
(Хотя все-таки я не могу избавиться от некоего чувства внутреннего противоречия, читая об уродстве российского ТВ в блог идеолога и продюсера проекта "Дом-2". Но от этого все-таки правильные вещи не становятся менее правильными).

И - отличный диалог в комментариях:
euphrat: Мне ваш текст очень понравился, но вот со следующим не согласен: "Ичеловек, который решает, что раз он не может быть успешен как Икс, толучше вообще ничего не делать, поступает как тот самый подросток,который вообще отказывается выходить из дома".
Проблема в том, что вобществе сложилась такая система ценностей, когда важно не содержаниежизни, а достигаемые результаты. Ценен успех. Процесс не важен и многимне доставляет удовльствия. Из этого сочвершенно справедливо вытекает,что если успех невозможен (а что же это за успех, если там Икс на шагвперед, то не стоит и дело затевать

skuzn: ну, я примерно об этом и говорю
что для думающего человека фраза "в обществе сложилась такая система ценностей" является только информативной. Потому что никто не мешает ему построить себесобственную систему ценностей, в которой процесс будет важен не меньше,чем результат.

очевидно, у гипотетического подростка в классе тоже считается не круто ходить в магазин

тут уж каждый решает сам - он "как в обществе сложилось" или сам за себя отвечает. Он подросток или взрослый.


Выделенное очень, по-моему, верно.

Comments

[salut.livejournal.com]

и по-моему тоже выделенное верно. Но подумалось, что "результат/процесс имеет ценность" - совсем не то же самое, что "результат/процесс нравится/доставляет удовольствие".
Очень многие люди не то чтобы не понимают, что процесс ценен. Достаточно быть хоть немного мыслящим, чтобы понять, что процесс ценен хотя бы тем фактом, что приводит к общественно-ценному результату (рано или поздно).
Но настолько многим процесс при этом не доставляет удовольствия, что достижение немгновенного результата им просто противно и от этого невозможно. Например, предполагаю, что мальчику так неохота тащиться в магазин, что ради избавления себя от этой мороки он даже готов не ходить к друзьям.
В какой-то степени его решение сознательно: он избавляет себя от негатива ценой неких жертв.
Если в терминах Хауса: "не хочу быть здоровым, если из-за этого мне придется быть заменителем папы для брата и сестры".

У нас совершенно не учат извлекать удовольствие из осознания полезности чего-то.

[kattrend.livejournal.com]

У нас как-то вообще плохо учат радости. Особенно почему-то мальчиков.

Для девочек есть детская книжка - "Полианна". При некоторой подготовке в семье она с радостью берется на вооружение - и счастливая жизнь гарантирована :)

Умей я писать, я написала бы взрослую, и для всех.

[savanda.livejournal.com]

Неужели мальтчиик так сильно отличаются от девочек, что учить радоваться их надо по разным книжкам?

[kattrend.livejournal.com]

Мне кажется, надо подходить с разных сторон.
Девочке легче ложится в душу сохранение, мальчику - развитие; поэтому (в среднем, конечно, частные случаи бывают разными) девочке важнее процесс, мальчику - цель.
То есть, углубление в предмет пойдет у всех одинаковым образом.
А вот первоначальная зацепка должна, по-моему, отличаться.

Впрочем, я теоретизирую, мне как-то мало попадалось мальчиков, углубленных в умение радоваться.

Меня вот мама учила. По крайней мере, трех девочек я знаю: мама, я, Полианна :)

С другой стороны, Полианну учил папа. Значит, мужчина тоже это может. Но он был пастор, то есть духовная работа вообще была ему не чужда; не говоря уж о том, что оба - персонажи.

[salut.livejournal.com]

О, я думаю, мальчиков учит Питер Пэн. Который даже смерти радовался, как новому приключению.

[savanda.livejournal.com]

А кто и где этому должен учить?

[salut.livejournal.com]

По моему, раньше этому учило христианство.
Теперь - как повезет.
Никто не должен никого учить, в общем-то, но хорошо бы, если б учили с детства. Например, учить ребенка логике - помогает. Rогда ребенок что-то делает, и понимает, зачем, и осознает, как именно что-то желанное к нему приближается - обычно, его это радует.
Осознавать вообще радует всегда, ИМХО.

[skuzn.livejournal.com]

а еще раньше - язычество :)

я думаю, конечно, что "радость жизни" само по себе мистический опыт
и любая религия институциализируя мистический опыт имеет возможность этому учить

про то, как Питер Пен радовался смерти как last trip я не помнил. Прекрасная история.

[salut.livejournal.com]

Я именно у Питера Пэна училась :)

[mochalkina.livejournal.com]

не учат извлекать удовольствие из осознания полезности чего-то

этому должен учить человек, который сам извлекает такое удовольствие.

И то не факт, что результаты обучения станут видны раньше, чем лет через пятнадцать.

А поскольку общество не совсем стабильно, то непонятно, чтО будет полезно через пятнадцать лет. Сейчас трудно планировать надолго, трудно бежать на длинную дистанцию, и еще труднее кого-то этому научить.

Я коряво объясняю, но, наверное, понятно, что хочу сказать.

А статья разумная.

p.s. Про самоцензуру было очень созвучное интервью Алешковского, но ссылку сейчас не найду. Или даже найду, но попозже.

[kattrend.livejournal.com]

О, умение радоваться всегда пригодится!
Это вложение, гарантированно приносящее прибыль. Небыстро, потому что вложенное в восемь лет напрочь выкладывается в подростковый период, но потом возвращается с процентами - и готово, ребенок не пропадет ;)

Я вот свою потихоньку учу.

[mochalkina.livejournal.com]

не, я о другом. Видимо, действительно коряво сказала.

"Извлекать удовольствие из полезности чего-то" и просто "радоваться" - совершенно разные умения.

Я вот второе не умею совершенно. Зато первое делать кое-как научилась. Возможно, удастся это умение передать детям. А возможно, и нет.

[kattrend.livejournal.com]

Собственно говоря, извлекать удовольствие из полезности - это первая ступень умения радоваться. Направление то же самое; насыщенность еще маловата. Без этой штуки вообще как жить - непонятно.

Следующая ступень - извлекать удовольствие из самого процесса, оставляя за кадром полезность как таковую.

Дальше можно находить крупицы удовольствия буквально во всем, действие ли это, предмет, событие или информация.

Ну и еще дальше - радость как неперсонифицированное удовольствие. Вот книжная героиня Полианна это умеет.

[salut.livejournal.com]

Полианну в президенты :)

[salut.livejournal.com]

Ну, умение извлекать удовольствие полезно всегда, нет?
И - 15 лет и только кто-то уже умеющий - это же ужас! почему 15 лет?! это вы практически говорите, что только родители могут научить этому детей. Мне ужасно грустно думать, что это так.
а может, все-таки как-нибудь? а то при таком обилии людей, ненавидящих то, что им нужно делать для их же собственных целей - у нас через 15 лет стабильнее мир не станет. Скорее уж автоматов не хватит на всех.

А статья разумная, факт.

[mochalkina.livejournal.com]

не обязательно родители.

Но только личным примером. Мантра "делай так, как я говорю, но не делай так, как я делаю" - она все-таки шутливая, реально она при воспитании не очень работает.

[salut.livejournal.com]

мне кажется, такая мантра совсем не работает, или работает в виде "я буду говорить, что делаю так, как ты мне говоришь делать" :)

[skuzn.livejournal.com]

мне неловко это писать, но мое поколение в большой степени научилось радоваться жизни у разных химических веществ :)

это к тому, что, слава Богу, и без родителей найдутся учителя

если же серьезно, то родителям хорошо бы как минимум не обесценивать радость их детей ("что ты улыбаешься?") и признавать - хотя бы на словах - ценность радости как таковой.

а то я все детство прожил под мантру о том, что хороший человек счастливым быть не может

[skuzn.livejournal.com]

спасибо за хорошие слова

справедливости ради замечу, что я - не идеолог и уж тем более не продюссер Дома-2
Я делаю сайт по их заказу - ну, я много кому делаю сайты, если честно.

и, кстати, моя готовность делать сайт Дому2 вытекает (сложным образом) из соображений, которые я в посте излагал. Мне казалось несколько лет назад, что это шоу дает возможность говорить с людьми о важных вещах - и упустить такую возможность мне было жаль.
Сейчас, к сожалению, формат шоу поменялся и то, что меня в нем интересовало, в значительной степени ушло. Сейчас я обсуждаю с ТНТ возможность передать им сайт, но, понятно, что это долгий процесс.

НО в любом случае к ТВ я имею такое же отношение как к Британскому Совету, Фонду Ави Хай и другим клиентам компании SKCG.

[redtigra.livejournal.com]

Извините меня, пожалуйста. Мне все-таки следует чаще пользоваться связками вроде "насколько я слышала", тогда я не буду попадать в глупое положение :) Ну или буду реже :)

Спасибо большое за поправку, и еще раз - извините, пожалуйста, я не со зла.

[michaelselehov.livejournal.com]

Жень, возможно я не в теме, но мне кажется, речь немного о другом. Безусловно каждый человек сам для себя строит систему ценностей. Проблема только одна - если его система отличается от "сложившейся системы ценностей в обществе", то он не будет получать поддержку своей системы. В первую очередь из СМИ, т.к. они всегда будут нацелены на большинство.

[redtigra.livejournal.com]

СМИ - не то, что следует предполагать аостилем к собственной системе ценностей. По-моему. А то далеко уйдешь.

Но речь не совсем о системе ценностей, вернее, далеко не только о ней. Речь об умении правильно выбирать мотивацию, примерно.

[michaelselehov.livejournal.com]

"СМИ - не то, что следует предполагать аостилем к собственной системе ценностей. По-моему. А то далеко уйдешь."

Это точно. Просто построив свою систему ценностей не надо удивляться, что она нигде не освещается, не пропагандируется, а зачастую и не приветствуется :)

"Но речь не совсем о системе ценностей, вернее, далеко не только о ней. Речь об умении правильно выбирать мотивацию, примерно."

Билят, я так и зналь (с) - я не в теме ;)

Кто бреет брадобрея

[redtigra.livejournal.com]

Кстати, ты никогда не задумывался о том, кто складывает систему ценностей в обществе? :)

Re: Кто бреет брадобрея

[michaelselehov.livejournal.com]

А что было раньше, яйцо или курица? ;)

Если абстрагироваться от политических и коммерческих заказов...
Задача СМИ - привлечь публику именно к своей передаче, газете. Чем больше человек будет смотреть твою передачу, тем больше можно срубить бабла с рекламодателей.

Re: Кто бреет брадобрея

[redtigra.livejournal.com]

Мы э... немножко более обобщенные вещи обсуждаем :)

Re: Кто бреет брадобрея

[michaelselehov.livejournal.com]

А это был ответ не на пост, а на твой комент ;) Я ж уже написал, что я все осознал, каюсь, я не в теме ;)

[tinkerfrost.livejournal.com]

Ой... Извините, я опять вклиниваюсь. Просто решила посмотреть, о чём страничка с такими интересными ссылками, с удивлением обнаружила темку о горячо нелюбимом "Доме-2", а темка зацепила. Вспомнился стих Ильи Сельвинского, на который я вчера случайно наткнулась - о прагматичной рассудочности и наивной радости. В тему или нет - судите сами, но мне показалось, что перекликается:

Наука ныне полна романтики -
Планк, Лобачевский, Эйнштейн, Дирак...
А где-нибудь на просторах Атлантики
Живет на краю эпохи дурак.
Атомный лайнер приходит, как облако,
Луч его стаю акул пережег.
А дурачок невзрачного облика
Тихо выходит на бережок.
Сидит он в чудесной тинистой тайне,
Счастьем лучится все существо.
Ах, поскорей бы умчался лайнер:
Русалка боится шума его.
И лайнер уходит, уходит, уходит,
Как именинник, по горло в дарах...
Вы, умники, знаете все о природе,
А вот русалку целует дурак.

1967

К нам сейчас тяжёлой поступью направляется прагматизм с Запада, вытесняя типично наше ожидание чуда... Может, поэтому мы перестаём радоваться процессу?