Split brain condition

У вас замечательная дискуссия в журнале с arpad. Спасибо.

From:

устал прикусывать себе язык. может подискутируем? думаю не поругаемся ;-)

а в качестве ответа на радикальные ссылки дам свою, тоже очень радикальную. От себя для затравки скажу только одно - если принять, что он прав, то нужно принять и его выводы и поступить именно так. И только так. Вопрос только вот в чем - а можем ли мы? И чем мы тогда будем лучше их?

From:

Подискутировать, если что, можно со мной. Только я отвечаю нерегулярно. Могу даже постец сваять.

From:

запросто. с вами, думаю, тоже не поругаемся. жж вообще хорошая вещь в этом плане. :-)

по сути вопроса - меня во всем этом беспокоит именно потеря себя. Если взять за максимум полное их истребление (а это кардинально, но в принципе тоже метод, да еще и однозначно результативный), то вот стОит ли оно того. Стоит ли уничтожать в себе человека? Потому что ответ на такую постановку вопроса включает в себя и все прочие насильственные, но менее глобальные.

From:

Давайте завтра, хорошо? Тему Вы заявили, надо подумать. Сразу только скажу, что "полное их истребление", ИМХО, неосуществимо, и не только по этическим мотивам.

From:

без проблем, подожду. Тем более что сам думаю над всем этим уже давно, сейчас в основном формулирую.
А вот насчет выполнимости полного истребления спорить думаю не стоит. Двуногие, к сожалению, уже давно доказали свою повышенную изобретательность в этом вопросе. :-( Этот пункт я привел только в качестве максимы.
Лучше все-таки про "зачем" и "что делать".

From:

Ну-с, начнем потихонечку :-)
Хочу предупредить, что я не хочу тратить время на политкорректные формулировки. Однако сразу оговорюсь, что не претендую на то, что мое мнение единственно верное (и вообще верное). Поэтому разрешаю в любое место моих записей мысленно добавлять "Мне кажется", "По-моему", "мизинец моей левой ноги считает..."

Насчет "полного истребления", думаю, все-таки нужно сказать. Вы сказали выше: "это кардинально, но в принципе тоже метод, да еще и однозначно результативный". Он совсем не результативный и не выполнимый даже теоретически. Давайте сформулируем однозначные критерии определения того, кого нужно истреблять. Ведь не получится же! Мало того, осуществление подобного плана требует максимального "озверения", потери в себе человека. Причем план выполнен однозначно не будет, а достичь "озверения" как раз удасться. Красноречивый пример -- гитлеровский режим в Германии.

Щас поработаю и продолжу :-) Только вопрос. Вы написали "зачем"? Что "зачем"?

From:

Я не возьмусь оценивать результативность. Это не очень интересно. Просто Тигра привела довольно радикальную ссылку, а я вспомнил, что видел еще более радикальную. :-) Я это привел исключительно как теоретическую возможность. То, что это еще никому не удавалось, еще не означает невозможность этого (если смотреть на это математически).
Такой путь я считаю чистым кошмаром, это да. Но если представить себе теоретически эти территории полностью лишенные населения (я не уточняю какие, по-видимому весь ливан + газа), то нельзя не отметить, что цель - полное прекращение нападений на Израиль - была бы достигнута.
Однако же я думаю, что абсолютное большинство израильтян далеко от такого экстремизма, чего не скажешь к сожалению об их соседях (по крайней мере, если исходить из того, что власть - это представители большинства). Заявления власть предержащих о непризнании права на существование... ммм, чистый экстремизм...
Но мы отдаляемся. Возвращаемся к "зачем". Я чуть ниже уже деталировал эту мысль - Какая может быть долгосрочная выгода в возвращении Ливана в каменный век?
Краткосрочные цели примерно понятны - уничтожить бункеры терористов и их склады оружия. ОК. Хотя не будучи специалистом, я плохо понимаю, как они собираются гоняться за катюшами, если вся суть этого оружия - подъехал, выстрелил и уехал.
Но вот долгосрочно... Загнать их всех в лагеря беженцев? Так лучшей вербовочной массы для хизболлы не придумаешь.

From:

> Но если представить себе теоретически эти территории полностью лишенные населения (я не уточняю какие, по-видимому весь ливан + газа), то нельзя не отметить, что цель - полное прекращение нападений на Израиль - была бы достигнута.

Ой ли? Исламский мир достаточно сплочен. Да тут не только мусульмане сплотились бы. То есть нападений вида: "танки перешли границу" не было бы. А вот взрывов на автобусных остновках, боюсь, стало бы даже больше.

> Возвращаемся к "зачем". Я чуть ниже уже деталировал эту мысль

Угу, я уже понял. Просто сначала, как всегда, написал, потом полез читать, что вы там с Тигрой наспорили :-)

> - Какая может быть долгосрочная выгода в возвращении Ливана в каменный век?

Мне тоже непонятно. Хотя и усиленно "цивилизовывать" их тоже бессмысленно. Им это не нужно.

> Краткосрочные цели примерно понятны - уничтожить бункеры терористов и их склады оружия.

А нужно ли для этого "отправлять в каменный век?" Все эти акции как правило с вероятность 1 приводят к жертвам среди мирного населения, и с вероятностью << 0.1 к достижению заявленных целей. Как раз вчера слышал, что Израиль утюжил Ливан, думая, что крошит бункер Насраллы, а тот через полчаса выступил в эфире и сказал: "Ребята, вы опять промахнулись".

Единственно, что можно сделать, это самым жестоким образом уничтожать источники финансирования этих балбесов. Толпа народа может долго орать об уничтожении неверных, но, если не дать им хотя бы один автомат, они в лучшем случае камешки покидают. А если их пыл не подогревать (в т.ч. материально), они в конце концов будут искать работу и перестанут хотеть резни. Правда, непонятно, как такое сделать технически -- наша хваленая суперцивилизация реально НЕ заинтересована в искоренении терроризма и экстремизма. Она заинтересована в том, чтоб срубить бабла и отхапать побольше нефти. Это все реальные ценности нашего мира, увы. Остальное -- это сладкие сказки для быдла. Американцы лили крокодиловы слезы после 11 сентября, а потом полезли в Ирак. В Ираке правил зверь-зверем, чудовище, я не спорю, но с прявлениями экстримизма он боролся, как настоящий диктатор, огнем и мечем. Янки захотели нефти. Что в результате -- еще один очаг терроризма. Бен Ладен -- не человек, а исчадие ада. А он, кстати, миллиардер. И состояние свое не наворовал, нападая не караваны в Сахаре, а получил, занимась бизнесом. Вполне, видимо, цивилизованно.

Ладно, я что-то разошелся. Но мысль такая, что побороть экстримизм и терроризм можно только одним способом -- реально ему противодействовать всем и во всем. Без оговорок, двойных стандартов, исключений и писке о правах человека.

From:

Как раз вчера слышал, что Израиль утюжил Ливан, думая, что крошит бункер Насраллы, а тот через полчаса выступил в эфире и сказал: "Ребята, вы опять промахнулись".

Что совершенно не значит, что Израиль и В САМОМ ДЕЛЕ промахнулся, вы же понимаете, мы все знаем цену военным сводкам такого рода образований :). Хайфу не бомбят сегодня, три тьфу. То есть похоже, что Израиль очень удачно промахивается :)

From:

Не, ну хорошо, если попали-таки. И понятно, что пропаганда хорошо там работает, и, что было на самом деле, не скажет. Но, увы, подобное -- скорее исключение, чем правило.

From:

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20060721155914.shtml

Re: Увы...

From:

redtigra.livejournal.com - Date: 2006-07-21 03:19 pm (UTC) - Expand

From:

Если постец ваять - чтобы меня не беспокоить, то не надо совершенно, я только рада. Дискутируйте на здоровье.

From:

Ок, так и сделаем :-)

From:

Я, в общем, имела в виду "ноу комментс" в чистом виде. Просто - есть и такое мнение.

From:

(ехидно прищурившись) нее, так не пойдеть ;-)
радикализм стОит того, чтобы о нем говорить. Я сейчас скажу банальность, которую и так все наверное понимают - Геракл рубил головы Лернейской Гидры до полного опупения и вырастало каждый раз две новых на месте отрубленной. Так чего пытается достичь Израиль? Я не просто так привел ссылку, почитай. Монгольские методы в половинном виде не работают, или всё или лучше таким способом и не начинать.

From:

*печально* я не люблю Вершинина, он кажется мне не всегда добросовестным, скажем так. И потом - опять гашишины, ну что это такое. Чуть что - в Америке негров вешают, а у них ассасины были! Ну в общем.

http://sergey-ilyin.livejournal.com/91808.html?thread=468640#t468640 - почитай, мне понравилась дискуссия, не в последнюю очередь - выдержанным тоном, редкость по нынешним временам.

Израиль хочет прежде всего жить спокойно, чего и пытается достичь, не сваливаясь в Монголию. А поскольку не в состоянии унять бурную эмоциональность собственных сограждан, в том числе журналистов и власть предержащих - стремительно проигрывает информационную войну уже который год. И это меня - который год - огорчает до нету сил.

From:

*печально* я не люблю Вершинина - (удивлен) ты его знаешь? кто это?
если бы я случайно не наткнулся на эту статью, то и не знал бы кто он такой. Но неважно, для меня эта статья всего лишь один из экземпляров. Такого экстремизма в сетевых изданиях полно. Он отличается только тем, что доводит ситуацию до логического завершения. То, что это "не мой путь" - понятно. Проблем на самом деле в том, что Израиль хочет прежде всего жить спокойно, чего и пытается достичь, не сваливаясь в Монголию - цель понятна, вот методы к сожалению монгольские. Да еще и полумеры, а потому и результата не приносят и имиджу вредят.
Там на самом деле много пунктов. Возможно странный пример - почему, уходя с территорий нужно было оставить выжженную землю? Жалко конечно отдавать халявщикам наработанное тяжелым трудом, но... У них бы появился кусок хлеба, который жалко было бы терять.
Ты опять скажешь, что я идеалист, но история, как минимум двадцатого века, однозначно доказывает - люмпенам терять нечего. Откуда берутся многотысячные демонстрации палестинцев? В середине дня? Мы с тобой между прочим на работе. Воот. ;-)
Что им терять? Палатки в лагере беженцев?
С другой стороны, та же Саудовская Аравия довольно самостоятельно "вытеснила" со своей территории беню ладена. Потому что маргиналы им не нужны. Пройдет еще лет 50 и там будет такое же светское государство, как и какая-нибудь Франция. И чем дальше, тем больше им будет чего терять.

From:

Что ты называешь "выжженной землей"? Они свои дома разрушили, имеют право. Ты видел, что появилось на Синае, не территории, которую "вернули" Египту 20 лет назад? Ответ - ничего. Евреи когда-то пришли на эту землю и своими руками застроили ее, возделали, привели воду, электричество. Кто мешает принявшей стороне сделать то же самое? Только то, что им это не нужно. Им не нужна земля, им нужны территории. Там куски хлеба среднестатистически добывают по-другому. А те, кто мог бы возделать эту землю, туда не придут - потому что на этой самой земле сидят/бегают боевики, и не для земледелия ее выцарапывали.

From:

я не спорю, что имеют право. Но могли бы и не разрушать.
а насчет Синая я знаю только, что там пустыня. И кстати, слава Богу. Лучшего буфера и не придумаешь. Возможно одна из причин, почему с тех пор с Египтом более менее мирно все было.
Насчет среднестатистически - не согласен. У них есть альтернатива? Даже если будет, потребуются годы, чтобы все утихомирилось. Потому что в привычку уже вошло. Ни Моисея, ни пустыни, ни сорока лет - не будет. Значит надо как-то по-другому. Но для начала нужно, чтобы хотя бы в принципе появилась альтернатива.

From:

ТЫ меня ставишь в просветительское положение, а мне лень. В ЖЖ было много разговоров вокруг отделения Гуш-Катифа, попробуй почитать и понять. В конце концов, ты не только еврей, но и хохол, я думаю, тебе многое отзовется. Это по поводу "могли не разрушать". Не могли, как я понимаю. Читая, постарайся отсеивать излишних истериков - их много среди левых; но и вдумчивых, умных, просто убежденных людей - их стоит почитать. Кстати, насколько я знаю, компенсации за Гуш-Катиф все еще не выплачены полностью - и неизвестно будут ли.

И потом, я боюсь, ты просто в принципе не представляешь себе, во что обходится Израилю, скажем, содержание арабов Газы. Израиль их кормит из кармана собственных налогоплательщиков, включая очень неслабое пособие по безработице. У них довольно альтернатив, уверяю тебя, и более чем достаточно тех, кто этой альтернативой воспользовался. Просто их все равно меньшинство.

Как всегда, жизнь куда сложнее простого "взять и поделить" со всех сторон.

Нет, Эдька, извини, не хочу я ввязываться в драку. На убедительный разговор у меня маловато знаний. А на эмоциях вести не хочется, этого добра и без меня хватает.

From: