Виртуальная трусость
Feb. 3rd, 2004 05:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
redtigraПомню, на Ордынке был один из бесконечных разговоров о Сталине, и Вольпин поделился с нами таким воспоминанием.
Их везли в телячьем вагоне, человек тридцать столичных интеллигентов и восемь уголовников. У "политических" была с собой теплая одежда, еда на дорогу и все прочее, а у тех, разумеется, ничего. Урки сразу же выдвинули ультиматум - платить определенную дань. Интеллигенты взялись обсуждать это требование, и Вольпин дал совет: пойти на все их условия. Но большинство решило так: нас много, их мало, - а потому ультиматум был отвергнут.
В первую же ночь урки набросились на интеллигентов с железными прутьями, жестоко их избили и отобрали вообще все вещи. После этого "политические" принялись рассуждать, отчего они не смогли дать грабителям отпор, несмотря на внушительное численное преимущество.
Вольпин говорил:
- Я им тогда пытался объяснить. Наши возможности заведомо не равны. Я ради того, чтобы сохранить свой чемодан, урку не убью, не смогу убить. А он ради моего чемодана меня убьет, он с тем и идет. А потому исход всегда предрешен, всегда в его пользу.
Это из "Легендарной Ордынки" Ардова.
Я хочу сказать, что есть ряд людей, с которыми я никогда не вступаю в полемику. Или, раз вступив, сразу выхожу. Если я понимаю, что этот человек пользуется средствами в споре, которых я себе позволить не могу, я не вступаю, да. При этом, надо сказать, попытки "сыграть" в эту готовность и попробовать без действительной внутренней готовности драться на чужом поле - все равно что кислое вино в пост - и душе вред, и телу отрава (не помню, кто сказал). то есть сам перемажешься до омерзения к собственному отражению в зеркале и все равно будешь, условно говоря, убит за пиджак. Ты действительно должен быть готов к тому, чтобы ткнуть собеседника заточкой.
Не знаю, как это точнее сказать. Есть вещи, за которые я, наверное, действительно могу убить или по крайней мере действовать не помня себя. Но это не пиджак. И назвать я их могу, только исходя из реального опыта, который, к счастью, небогат, но к несчастью, имеется.
И - прошу никого не хвататься за шапки. Я ни о ком. Я в пространство. Обобщенно.
Их везли в телячьем вагоне, человек тридцать столичных интеллигентов и восемь уголовников. У "политических" была с собой теплая одежда, еда на дорогу и все прочее, а у тех, разумеется, ничего. Урки сразу же выдвинули ультиматум - платить определенную дань. Интеллигенты взялись обсуждать это требование, и Вольпин дал совет: пойти на все их условия. Но большинство решило так: нас много, их мало, - а потому ультиматум был отвергнут.
В первую же ночь урки набросились на интеллигентов с железными прутьями, жестоко их избили и отобрали вообще все вещи. После этого "политические" принялись рассуждать, отчего они не смогли дать грабителям отпор, несмотря на внушительное численное преимущество.
Вольпин говорил:
- Я им тогда пытался объяснить. Наши возможности заведомо не равны. Я ради того, чтобы сохранить свой чемодан, урку не убью, не смогу убить. А он ради моего чемодана меня убьет, он с тем и идет. А потому исход всегда предрешен, всегда в его пользу.
Это из "Легендарной Ордынки" Ардова.
Я хочу сказать, что есть ряд людей, с которыми я никогда не вступаю в полемику. Или, раз вступив, сразу выхожу. Если я понимаю, что этот человек пользуется средствами в споре, которых я себе позволить не могу, я не вступаю, да. При этом, надо сказать, попытки "сыграть" в эту готовность и попробовать без действительной внутренней готовности драться на чужом поле - все равно что кислое вино в пост - и душе вред, и телу отрава (не помню, кто сказал). то есть сам перемажешься до омерзения к собственному отражению в зеркале и все равно будешь, условно говоря, убит за пиджак. Ты действительно должен быть готов к тому, чтобы ткнуть собеседника заточкой.
Не знаю, как это точнее сказать. Есть вещи, за которые я, наверное, действительно могу убить или по крайней мере действовать не помня себя. Но это не пиджак. И назвать я их могу, только исходя из реального опыта, который, к счастью, небогат, но к несчастью, имеется.
И - прошу никого не хвататься за шапки. Я ни о ком. Я в пространство. Обобщенно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-03 06:12 am (UTC)А всё ж хорошо, что я не русский интеллигент.
no subject
Date: 2004-02-03 06:15 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 06:47 am (UTC)Убивать не приходилось. Лезть в драку, демонстрируя противнику (не изображая, а всерьез демонстрируя) готовность драться именно так - случалось. Как правило, на этом этапе все и заканчивалось.
Что касается "цены вопроса" - человек, который крадет "всего лишь деньги", заставляет меня работать на него. Русский интеллигент чувствует себя перед ним в долгу - пусть платит. Я же ничего вору не задолжал, чтоб работать на него.
Но это все больше о краже, то есть о "тайном хищении".
Вопрос же убийства встал в конце совсем иной цепочки - это ко мне приходят, готовые убить за мой же пиджак. И в вот в этом контексте мильона терзаний нет как нет.
no subject
Date: 2004-02-03 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 07:48 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 07:55 am (UTC)У серьезных, или в более жестких состояниях - бывает, и сочетается. Меня пока проносило, потому и расходились.
no subject
Date: 2004-02-03 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 09:45 am (UTC)Купил на днях эмпэтрёвый диск Городницкого, так вспомнилось.
"...И хочется доверится врагу.
Земля в закате и в дыму,
Я умираю потому,
что жить без этой веры не могу."
Не ближе?
no subject
Date: 2004-02-03 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 09:54 am (UTC)Сам не знаю, с чего выскочило. Хотя нет, догадываюсь.
Городницкого вспоминал в процессе написания чего-то предыдущего, потому что на том же диске есть песня, ранее мной не слышанная, на чьи-то чужие стихи - со словами вроде "Господи, если что, не дай мне убить, пусть лучше меня".
И вспомнил воспоминания самого Городницкого, как он по отморозкам из карабина стрелял. Причем целился нормально, стрельба в воздух их не впечатлила.
Крутилось, крутилось, а написалось - вон что.
no subject
Date: 2004-02-15 01:53 pm (UTC)А я в слове "довериться" мягкий знак пропустил, оказывается. Вообще - "не моя" ошибка. Будем надеяться, просто букву пропустил. Это бывает.
Вот, и - http://www.livejournal.com/users/andreev/31076.html?mode=reply
no subject
А как насчёт идти на заведомо безнадёжное дело из чистого принципа? Зная, что прибьют, но надеясь на миллионный шанс, что справедливость восторжествует?
no subject
Date: 2004-02-03 06:20 am (UTC)Возможно, я слишком расплывчато и эмоционально об'ясня
Date: 2004-02-03 06:39 am (UTC)Разве не может быть столь великого отвращения к этому урке, что всё чувство самосохранения отключится и останется одна голая ненависть и отчуждение, с которыми и пойдёшь на смерть? Потому что лучше смерть, чем находиться в подобном месте с подобными людьми.
Понимаете, имхо, не имеет значения то, что урка сильнее. Имеет значение только прогнёшься ты под него или нет. Пусть даже цена велика.
Re: Возможно, я слишком расплывчато и эмоционально об'яс
Date: 2004-02-03 06:45 am (UTC)Эээээ... уважаемая Тигра, Вы, это... мат как воспринимате? А то я тут крепко выражаюсь, а вдруг чего. Тогда прошу простить.
Re: Возможно, я слишком расплывчато и эмоционально об'яс
Date: 2004-02-03 06:54 am (UTC)Re: Возможно, я слишком расплывчато и эмоционально об'яс
Date: 2004-02-03 07:04 am (UTC)Но это действительно вопрос характера. Например, один после изнасилования пойдёт в милицию, второй смолчит, стерпит, а третий поднимется на десятый этаж и шагнёт в окно (простите, хозяева и гости, за не совсем пристойные аналогии)...
Re: Возможно, я слишком расплывчато и эмоционально об'яс
Date: 2004-02-03 06:45 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 06:54 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 07:04 am (UTC)Re: Возможно, я слишком расплывчато и эмоционально об'яс
Date: 2004-02-03 06:53 am (UTC)Re: Возможно, я слишком расплывчато и эмоционально об'яс
Date: 2004-02-03 06:56 am (UTC)Re: Возможно, я слишком расплывчато и эмоционально об'яс
Date: 2004-02-03 06:59 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 06:21 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 06:23 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-03 09:36 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-04 06:11 am (UTC)Богатая мысль --
Date: 2004-02-03 09:41 am (UTC)Re: Богатая мысль --
Date: 2004-02-03 09:44 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 11:06 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 11:57 am (UTC)Трудно выбрать окончательно. То есть выдержать выбор, скажем так.
На перевод моего английского хватает вполне. А вот на болтовню увы. Так что к вам боком сяду, девушка :) В смысле, отвечаю небонтонно :)
Re:
Date: 2004-02-03 12:14 pm (UTC)I can read but cannot write for now (reader kind of chukhcha)
Xa - and that's the point:)))). As long as one is indecisive about his way -- he'll always lose. That's also a kind of choice, though. Yavlinsky-kind:).
Re:
Date: 2004-02-03 12:24 pm (UTC)Ты сказала ужасно простую и ужасно правильную вещь.
А почему - Явлинский? :) Кстати, можно ли Yavlinsky-kind переводить как "Явлинский, типа" ? :)))
на последний вопрос -
Date: 2004-02-03 05:47 pm (UTC)- "типа" будет "sorta". :) kind - вполне уже не только разговорное, и вообще по значению немножко отлича.
Re: на последний вопрос -
Date: 2004-02-03 11:29 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-03 09:16 pm (UTC)Явлинкий (а он мине очень нравится) - для меня средоточие неопределнности. Зелен виноград, возведенный в принцип. Как знешь, хромой, бравирующий своей хромотой. При всей идиотичности и жалобности такого поведения оно возбуждает уважение. Но беда в том, что таким образом можно привлечь ксебе внимание, даже добиться известности -- но не решить вещную задачу.
Вообще, меня раньше очень удивляли люди, спорящие по поводу абстрактных истин. Ведь ясно же, что никто никого не убедит. Хотя если рассуждать логически, что такое сетевые споры, как ни упражнение в словоплетении... И в этом смысле спорить хорошо, полезно. Но лично мне после первой волны возмущения уже не найти задора для продолжения. Кисло как-то получается, неубедительно.
И еще -- по-моему ни при какх обстоятельствах немыслимо переходить на личности. Это уже не спор а фигня какая-то получается. Спорящий сразу выглядит полным болваном :)))))) Это можно считать победой по очкам
Re:
Date: 2004-02-03 11:33 pm (UTC)Я отношусь к сетевым спорам как к золотоискательству. Крупинки в отвале породы. Но бывают и самородки. То есть я ищу вербальную (и реже невербальную) информацию, которую кручу и либо забираю, либо отбрасываю. Поэтому для меня переход на личности - не просто победа по очкам, а вообще фигня какая-то, потому что применительно к моим целям это совершенно неконструктивно. Я теряю задор, как только либо удовлетворяясь найденным, либо понимая, что напала на пустышку. Примерно так.
Re: золотоискателство
Date: 2004-02-04 12:09 am (UTC)Однако с другой стороны -- если люди во вем согласные то им, конечно только кивать головой и улыбаться -- это скучно и не насыщает
третий путь
Date: 2004-02-03 10:14 am (UTC)Если переносить на полемику (не на физическую драку, тут одновременно и сложнее, и проще - а главное страшнее), то позиция такая: можно вступить в полемику с человеком, который применяет неприемлемые для тебя методы, однако самому этими методами не пользоваться. Вытащить, заставить его играть на чужой для него территории. Трудно - очень, в начале игры силы заведомо неравны, вероятность успеха, по моим оценкам, от силы 20%, но все же ненулевая. Уверенность тут должна быть совсем другого рода - не в том, что ты сможешь пользоваться чужим оружием, а в том твое собственное не хуже, вопреки распространенному мнению.
Re: третий путь
Date: 2004-02-03 12:05 pm (UTC)В целом же сие, слава богу, совершенно умозрительно. То есть, я Вольпину доверяю больше по данному вопросу, чем вам или себе. Насколько я знаю, он был вполне адекватный человек :) И если я влезу в этот спор всерьез - я тоже впаду в теоретизирование. А мне не хочется. Сочинять "а я бы" можно сколько угодно, до проверки реальностью всему этому грош цена (ничего личного :)
По поводу "оружия".
А где ж вы в изначальном постинге нашли слово "хуже", да еще и по общераспространенному мнению?
А что касается "вытащить на свою территорию" (опять-таки уходим от физической драки) - насильственно вытащить практически невозможно. Нужно уметь оставаться на своей. Тогда, бывает, вылезают из любопытства.
тем не менее, есть ряд вещей, аннулирующие для меня человека как собеседника и оппонента. Я об этом пишу время от времени.
не дописала
Date: 2004-02-03 12:16 pm (UTC)