(no subject)

[redtigra]

Спросила, дрожа, в фейсбуке, думала, сейчас съедят за безграмотность - ан нет, не загрызли, и ответа не видать. Положу и тут тогда.

Я тут прочитала Зисмана, "Путеводитель по оркестру", и в частности он пишет:

Почему получилось, что в оркестре нет ни одного струнного инструмента с ладами? Ведь в Европе существовали и были распространены мандолины, лютни и различного калибра виолы. Они по каким-то причинам полностью исчезли из симфонического мейнстрима.
Хотя, возможно, это связано с появлением и последующим распространением равномерно-темперированного строя — того самого, в котором И. С. Бах написал свой знаменитый двухтомник «Хорошо темперированный клавир».

У меня масса музыкально-образованных друзей, не мог бы мне кто объяснить связь? Почему равномерно-темперированный строй привел к исчезновению ладовых из симфонического мейнстрима?

Comments

[arrise.livejournal.com]

Скрипки вытеснили виолы из-за своих технических возможностей.
И из-за специфики звучания.
Ладовость не при чем - на скрипку можно сделать лады, только незачем.
ХТК И.С. Баха не относится к делу.

[juliascha.livejournal.com]

+1

[redtigra.livejournal.com]

ну собственно их технические возможности в немалой степени отличаются, как я понимаю, благодаря ладам/их отсутствию. нет никакого смысла делать лады на скрипке, она таким образом утратит свои преимущества безладового инструмена, а высокие частоты просто будут неберущимися, не хватит толщины лада, чтобы палец пролезал и прижимал. получается, что безладовый инструмент в принципе более универсален.

[juliascha.livejournal.com]

Лады на инструментах (как деталь конструкции) и музыкальные лады, не входящие в ХТК, это совершенно разные вещи и друг к другу никак не относятся. Не думаю, что дело в Бахе.

Состав симф. оркестра изначально определил Бетховен (за ним концепцию оркестра "допилили" Берлиоз и Вагнер). Думаю, он выбрал самые универсальные инструменты.

[redtigra.livejournal.com]

>Лады на инструментах (как деталь конструкции) и музыкальные лады, не входящие в ХТК, это совершенно разные вещи и друг к другу никак не относятся.

Вот тут вы ошибаетесь самым кардинальным образом :)

У меня в фб разговаривают физики, один из них bgmt (который Великсон), там примерно понятно. что такое лад и почему он и на грифе тоже лад.

https://www.facebook.com/evgenia.shuyskaya/posts/1197321790295309?comment_id=1197383226955832&offset=0&total_comments=15¬if_t=feed_comment

ХТК сам по себе - просто очень мощный пропагандистский инструмент для равномерно темперированного строя. Введение повсеместно этого строя существенно сказалось на музыке, как мы ее нынче знаем.

[juliascha.livejournal.com]

Огромное спасибо за ссылку на дискуссию -- очень интересно было читать!
Но, к сожалению, я так и не уловила, каким образом детали конструкции на некоторых струнных инструментах соотносятся с различными музыкальными ладами.

"ХТК сам по себе - просто очень мощный пропагандистский инструмент для равномерно темперированного строя. Введение повсеместно этого строя существенно сказалось на музыке, как мы ее нынче знаем."

Я немного в курсе :)

[redtigra.livejournal.com]

Но, к сожалению, я так и не уловила, каким образом детали конструкции на некоторых струнных инструментах соотносятся с различными музыкальными ладами.

Извините, я неправильно вас поняла, поскольку мой вопрос касался именно ладов конструктивных, а не музыкального лада как звуковысотной системы. если говорить о музыкальных ладах, я не очень понимаю ваш начальный комментарий - как он связан с вопросом.

Я немного в курсе :)

Фразой "ХТК не при чем" вы ввели меня в заблуждение :) извините.

[kattrend.livejournal.com]

Как раз только что после концерта об этом говорили.
Почему виолончель так прочно вытеснила виолу, что теперь на виолу смотрят как на крайнюю степень фриковости? И фиг еще найдёшь, кому её заказать, а я бы не отказалась от своей собственной.

Чем четыре струны с квинтовым строем круче, чем шесть с квартовым, мы вроде бы придумали. А вот кому мешали лады - есть только подозрение, что лады - это неспортивно, но что уж может быть неспортивнее темперированного рояля, однако он общепризнан.

В общем, логики в том, что одновременно победили темперированный строй и безладовые инструменты, мы не нашли. Видимо, это необходимое вливание нелогичной правополушарности, без которой не получается настоящей музыки.

[redtigra.livejournal.com]

загляни ко мне в фб, там физики объясняют примерно суть. дело в том, что ладовый инструмент жестко темперирован, ты не можешь сместить интервал, точка фиксации струны всегда жесткая. поэтому темперированный инструмент как бы ведет, если в оркестре есть хоть один равномерно темп. инструмент - все должны играть равномерно темперированный строй. с одной стороны это дает полифонию. с другой - лишает естественных интервалов, потому что ртс - всегда приближение, точных интервалов там почти нет.

симфонический оркестр играет не только многополифонические произведения, да их до Баха и писали-то не то что бы. соответственно, любой темперированный инструмент в симфоническом оркестре в такой ситуации окажется вреден - он будет звучать диссонансно, потому что частоты другие. безладовые инструменты темперируются де-факто по желанию - могут равномерно, а могут натурально.

[kattrend.livejournal.com]

У тебя там вообще интересный разговор! Наслаждение читать, как физики препарируют музыку.
Но самым разумным мне показался коммент о том, что виолы и прочие ладовые штуки - тихие. Это правда. Виола существенно тише виолончели, и я пока не знаю, почему.

[pechkin.livejournal.com]

А почему нельзя было использовать подвижные лады, как на уде и многих-многих других инструментах? Или у физиков пойти спросить?

[redtigra.livejournal.com]

а зачем? в принципе, получается навязанный механический узел, то есть заведомо слабое место - а бенефит был бы какой?

[pechkin.livejournal.com]

Ну, если проблема была в том, что инструмент трудно подстроить под оркестр.

Хотя, в общем, и так мне было ясно, что не в этом суть дела.

Скорее всего, вообще ладовые инструменты считались чем-то дворовым, пролетарским. Навроде гитары-семиструнки: хороша для трактира с цыганами, а в салон ее пускать - это уж как-то, воля ваша... Или - как клавиши-расчески с фиксированными тембрами, ведь уважающий себя музыкант играть на них не станет, если он, конечно, не Псой Короленко.

[redtigra.livejournal.com]

ну на гитаре сколько ладов. замучаешься передвигать, и сделать надежную конструкцию для такого количества независимых ладов почти невозможно.

камерными, скорее, наверное? действительно, ладовые почему-то тихие. а почему - я не знаю.

[pechkin.livejournal.com]

На уде их не меньше, надо думать, и как-то играют. Не в этом дело. И не в громкости: кто мешает сделать гитару с резонатором размером с виолончель? Да, кажется, и делают, в Мексике, где гитарные ансамбли играют в барах - акустика там не камерная.

Укрепляюсь в мнении, что просто ладовые инструменты считались пролетарскими, простонародными. Настоящий музыкант не потерпит, чтобы ему указывали, куда ставить палец, а для этих селюков, пубертатных юношей и домохозяек на досуге все сойдет, им так проще. Для них и гармошка, и гитара-банджо, и клавикорды. А настоящая музыка - это скрипка и орган.