(no subject)

[redtigra]

Еще одна хорошая статья:

Герману удалось разоблачить сам кинематограф, обнулить его, а мы — всего лишь зрители. Остается традиционный способ защиты: «Круто, но не мое». Еще бы. «Мое» об этом фильме мог сказать лишь один человек, и его больше нет в живых.

На самом деле, спокойного "Не мое", "Не готов", "Не буду", "Не хочу" мало очень, в основном бушует потребность объяснить, что и не надо, что король голый, что, что, что. Среди множества комментариев определенного толка попадается трогательные до глубины души.Типа "снятый на коленке малобюджетник" (и в противовес этому "он просто снимал по-советски, не думая о деньгах" - я даже не знаю, какое из утверждений прекрасней по уровню незамутненности сознания), "у режиссера не было редактора, чтобы вовремя остановить", "режиссер просто не справился с монтажом", "ему было просто плевать на звук"...

Чудесный мотив комментариев к старым фильмам "вторичность приемов", "избитые подходы" (вспоминается немедленно юная читательница, которой "Горе от ума" очень не понравилось, как полное цитат, набивших оскомину всякому образованному человеку).

И наконец встретила квинтэссенцию:

Но это всё таки не совсем нормально когда подготовленная и даже расположенная к автору публика должна смотреть два-три раза, чтобы понять сюжет?.. режиссер должен уважать зрителя. Не обязательно делать примитивно, но не усложнять восприятие техническими средствами (что сделано).

(ссылку не дам)

Вот сволочь режиссер, ну надо же. Взял и усложнил восприятие техническими средствами.

Зайки, а.

Comments

[avva.livejournal.com]

А вы совсем, вот просто исключительно не допускаете, что, может быть, король голый?

[redtigra.livejournal.com]

теоретически все может быть, но в силу предыдущих четырех фильмов benefit of doubt гигантский. О них говорили ровно то же самое, начиная с "Лапшина" (а немножко даже и с "20 дней..."). "Проверка..." самая первая, да и на полку легла, а так кто знает, что бы про нее сказали в 70-х. Это сейчас она классика-классика.

но подход "ненормально пересматривать несколько раз, чтобы понять... режиссер не должен усложнять восприятие техническими средствами" никак не связан с голостью короля.

[avva.livejournal.com]

Я скачал и собираюсь пересмотреть "Хрусталева", но не уверен, что изменится резко отрицательное мнение после первого его просмотра 13 лет назад.

А "Лапшина" и "Проверку" мне просто надо посмотреть, я их не видел. У меня много гигантских советских дыр в кинематографе.

[redtigra.livejournal.com]

а "20 лет..." смотрели?

Мне кажется (если позволите), стоит хронологически идти - "Проверка...", "20 лет..." (даже если смотрели, он пересматривается хорошо), "Лапшин", "Хрусталев...". То есть я бы не стала с "Хрусталева" начинать.

[avva.livejournal.com]

Хорошо, я так и попробую, спасибо.

[avva.livejournal.com]

Но вообще-то я готов спорить на стороне "заек". Понятно, что о конкретных устрицах лучше поговорим, когда посмотрим, но я вполне могу себе представить себя соглашающимся с "ненормально пересматривать несколько раз, чтобы понять... не должен усложнять техническими средствами".

Сложность понимания не является сама по себе художественным достоинством. Она может быть нужна для авторского замысла, и автор получает от читателя/зрителя огромный кредит доверия в этом смысле, но этот кредит не бесконечно большой. Бывают книги, фильмы, пьесы, запутанные ради запутанности, где сложность понимания, что собственно происходит, срежиссирована автором для каких-то других целей (повышения статусности, или выражения собственных комплексов по отношению к читателю/зрителю, или еще что-то), а не для того, чтобы создать или подчкернуть впечатление, передать что-то.

Не знаю, насколько это хороший пример - уж точно не прямая аналогия - но мне приходит на ум "Шум и ярость" Фолкнера, где в повествовании от имени Бенджи действительно тяжело понять, в каком времени происходит каждый отдельно взятый отрывок. Хронологическое смешение в потоке сознания Бенджи важно было Фолкнеру, но не факт, что ему было важна *трудность понимания*. Мне попадалось утверждение, не знаю, насколько достоверное, что Фолкнер изначально хотел напечатать предложения в этой главе разными цветами в зависимости от того, в каком времени они происходят - но по техническим причинам это не случилось. Сейчас эта трудность понимания уже стала общепринятой частью "Шума и ярости", но не факт, что она на самом деле нужна или желанна была Фолкнеру для того, чего он хотел добиться.

[redtigra.livejournal.com]

Сложность понимания, конечно же, не является достоинством сама по себе, поэтому я не очень понимаю, честно говоря, о чем именно спорить. При этом уверенность, что режиссер-художник-писатель должен (sic!) делать так, чтоб тебе было просто, а наоборот делать не должен (sic!) - это такая... для меня анекдотическая точка зрения. и мне сложно конкретно по этому поводу дискутировать конкретно с вами, потому что это совершенно будет абсурдное занятие по сути :) вы не очень зайка, извините. ну в данном конкретном смысле.

Сложность восприятия Германа не является ценностью per se. Именно поэтому я и рекомендую смотреть его поступательно, потому что он очень консистентен, и смотреть и понимать его язык вполне можно научиться - и с моей точки зрения _стоит_ учиться, как стоит учиться читать Джойса, например, да? или того же Фолкнера (мне предстоит новый заход, потому что пока у меня не получается.) Даже если вы так и не найдете общего языка с "Хрусталевым", у вас в жизни почти наверняка появятся "Двадцать дней без войны" и "Проверка", которые в целом уже практически Мона Лиза по расхожему анекдоту, вы увидите совершенно неповторимого и неповторенного Миронова в "Лапшине", да вообще увидите множество вещей, о которых понятия не имели, что их можно видеть. Начинать смотреть прямо с "Хрусталева" - это все равно что пойти на чтения на полностью чужом языке: в среднем, вы останетесь разочарованы, тарабарщина какая-то; если же вы понимаете язык - вам может понравиться или нет, но это совсем другое дело. И понятие "сложности" меняется соответственно, что вам было сложно 10 лет назад, нынче куда понятней.

А Бергмана вы любите? Смотрели, читали? Я спрашиваю потому, что они, как мне кажется, чем-то очень близки, а объяснения Бергмана к постановкам дают некоторую перспективу и к Герману, мне кажется. Я, кстати, недавно узнала только, что Герман Бергмана очень любил до конца жизни, когда многие имена для него поосыпались - мне это внутри кажется очень логичным.

[avva.livejournal.com]

Мне кажется, мы примерно на одном месте топчемся, но эмоциональная реакция у нас разная. Вы видите в реакции тех, кого вы назвали 'зайками' определенный стереотип, знакомый и неприятный вам; но на самом деле несколько втискиваете их слова в этот стереотип, чтобы их так прочитать.

Например, вот сейчас вы написали "уверенность, что режиссер-художник-писатель должен (sic!) делать так, чтоб тебе было просто, а наоборот делать не должен (sic!)"

В таком виде это действительно дикое какое-то мещанство и вообще. Но ведь это не совсем то, что сказано. В том, что вы процитировали говорится лишь "должен уважать зрителя" и "не обязательно делать примитивно, но не усложнять восприятие техническими средствами". Я готов согласиться, что это сказано коряво, особенно "должен уважать зрителя". Но я в этом вижу некое рациональное зерно, причем не очень далекое от корявой формулировки.

Вот, я, кажется, понял, что мне на самом деле не понравилось в вашем наезде на заек. В том, что вы процитировали, мне кажется, автор цитаты, хоть и формулирует коряво, заранее предусматривает критику с вашей стороны и как бы пытается смягчить себя и оправдаться: "не обязательно делать примитивно", "подготовленная и расположенная к автору публика". Он как бы хочет сказать: да, я понимаю, что в моей претензии легко увидеть попкорновое бездумие тех, кому надо полегче, а все сложное они готовы освистать, но это не так, я не такой, я на самом деле был готов принять и работать над пониманием сложности знакомого мне режиссера, и я отнюдь не требую, чтобы ради меня все сделали полегче, нет, но в этом конкретном фильме я, несмотря на эту искреннюю готовность, увидел нарочитую заумь и запутанность, никак не оправданную художественно, а лишь бы понепонятней было, и вот с этим я согласиться не могу.

А вы при этом, процитировав это, вписали автора именно в тех попкорновых бездумных, от которых он честно старался отмежеваться. Мне это кажется... несправедливым. Это uncharitable reading.

Вот так как-то. И я потому так подробно выступаю за "зайку", что мне кажется важным сохранить эту самую возможность сказать "король голый" и не быть записанным в невежественные мещане - даже если в данном конкретном случае он вовсе не голый (посмотрим - будем сами для себя решать) и даже если можно сказать это лучше стилистически. Потому что есть вещи, в которых я, извините, говорю "король голый", да взять те же "Поминки по Финнегану" (при всем уважении к другим книгам Джойса).

Я мало видел Бергмана - кажется, только "Седьмую печать" и "Фанни и Александр". Что видел - ценю, но не люблю и не возвращаюсь к ним.

[navi03.livejournal.com]

Я прочитала ваш диалог выше.
Извините, что вмешиваюсь.
Мне кажется, что вам достаточно будет увидеть, насколько Герман честный человек (например, после Проверки на дорогах), что вам трудно будет себе представить, что он мог бы делать что-то нарочито сложное ради какой-то иной цели, кроме той, которая нужна для исполнения его замысла. У режиссёра есть его художественная задача, и он может почувствовать удовлетворение только тогда, когда она полностью решена. Это главное.

[redtigra.livejournal.com]

в целом, я думаю, мы действительно не особо расходимся. для уточнения скажу, что для меня все-таки долженствование в таких вопросах, даже с попыткой его смягчить, все-таки то самое попкорновое бездумие. возможно, это uncharitable reading, не могу спорить; я не могу себя полностью исключить из картины восприятия. я воспринимаю с пониманием "мне не нравится", "я не понимаю", "это не мое", "я ничего в этом не вижу", "я не хочу это смотреть" - в этом смысле для меня нет никакой зайкости.

(кто-то мне рассказывал про игру, в которую играют в компаниях, когда задача назвать книгу, которую ты не читал, а все остальные читали. И чем меньше в компании таких же нечитавших, тем больше очков самобичевателю. Речь обычно о классике :) )

(Дискуссии вокруг ТББ интересны тем, что комментарии встречаются совершенно адские вне зависимости от того, собирается смотреть человек или нет - и хорошие и умные комментарии тоже особо с намерением не коррелируют. )

а у вас никогда не было, что голый король вдруг оказывался одетым через какое-то время? у меня просто было, и не раз.

[neivid.livejournal.com]

(кто-то мне рассказывал про игру, в которую играют в компаниях, когда задача назвать книгу, которую ты не читал, а все остальные читали. И чем меньше в компании таких же нечитавших, тем больше очков самобичевателю. Речь обычно о классике)

Красивая мета-шутка получилась. Эта игра взята из книги, кажется, "Академический обмен", рассказывала тебе о ней я, а мне - Толик. :))

[redtigra.livejournal.com]

да я помню (только мне помнилась Динка почему-то), на самом деле, но постеснялась апеллировать к общим знакомым :)

[greenbat.livejournal.com]

Я предлагаю посмотреть, и тебе, и, увы, мне, и всем остальным комментаторам - и уже начинать друг друга язвить. Пока мы ходим вокруг слона с завязанными глазами.

[redtigra.livejournal.com]

Герман, он Герман и есть. Как ты правильно заметила, предыдущий был "Хрусталев".

[navi03.livejournal.com]

Увидела ваш пост случайно (ЖЖ подсказал на главной странице).
Прочитала статью по ссылке к предыдущему посту.

Одно из многих замечательных мест:
«Прыгнув с корабля на бал или как кур в ощип, Леонид Исаакович Ярмольник был совершенно растерян.»
Как в этой фразе с помощью вдруг откуда-то взявшегося отчества Леонид Ярмольник становится кем-то другим! И это «неожиданно другое» описывается уже в конце раздела: «Герман ждал клоуна, глумливца, шута, а увидел человека — больного, одинокого, изнервленного.»
Я не думаю, что король голый. Этого просто не может быть.

[redtigra.livejournal.com]

я тоже не думаю, честно говоря, но вполне может быть, что и с одетым не получится найти стык. бывает же. подождем.

[navi03.livejournal.com]

подождём

[nach-berlin.livejournal.com]

Я вот боюсь смотреть. "Хрусталева" не осилила, вообще не поняла. Правда и лет мне было тогда 20, но тогда я как раз много трудного кино смотрела. ТББ, с другой стороны, я хотя бы знаю о чем :) Но как-то мне мысль не приходила, что режиссер может специально усложнять, лишь бы никто не понял. Это скорее как с импрессионистами, когда современники не могли понять, что нарисовано и зачем вообще так. А сейчас это ну почти общее место.
Но за идею посмотреть все ретроспективу Германа - спасибо. Давно не пересматривала.

[redtigra.livejournal.com]

ТББ совсем не о том, судя по всему, о чем мы все знаем :) но вообще, у меня лично нет проблем с "не осилить". всякому свое.

к Хрусталеву народ рекомендует сценарий почитать.

[nach-berlin.livejournal.com]

про ТББ я имею ввиду, что хоть фабулу знаю. хотя понятно, где Герман, а где Стругацкие.

[redtigra.livejournal.com]

а! да, в этом смысле да.