Еще о том же

[redtigra]

Я тут подумала - а почему я, собственно, так открещиваюсь? Испугавшись модного ругательства "снобизм"? То есть мое мнение по поводу двух глаголов - это снобизм, а аввино мнение по поводу того, что такое мнение неправильно - не снобизм? На самом-то деле - в одной лодке сидим, на разных концах просто.

Не надо размахивать передо мной Блоком. Нигде и никогда я не писала, что "одеть\надеть" - единственная строчка в моем аксесс-листе. И дело не в том, что Блоку можно, а какому-нибудь Персидскому нельзя. Дело в том, что у Блока я этого просто не замечу. А замечу - не обращу внимания. Процесс десакрализации текста, по Борхесу, слишком увлекателен. У Блока это от богатства, а не от убогости. Слишком много одновременно пытаешься сказать - обычно не получается избежать мелочей. И талант делает их чем-то вроде жучка в антикварной столешнице - такой же ценностью, как сама столешница. Блок употребляет то или иное слово не потому, что не чувствует разницы, а потому что в данный конкретный момент эта разница ему неважна - и мне вместе с ним; это безразличие к разнице само по себе становится выразительным средством. Я ведь писала в изначальном постинге, что богатая речь направлена на точное описание нюанса. Стало быть, она может служить и средством акцентуации, несомненно.Тут мы приходим к невербализуемым понятиям "талантливо" и "гениально", и если меня спросить - как я меряю, ответ будет - собой, другого нет.

А фраза Датновой о том, что "слуги языка отличаются от хозяев", так многих восхитившая, как и многие чеканные формулировки, по некотором - и даже недолгом - размышлении - оставляет по себе неблагоуханный чпок. Какие слуги, какие хозяева языка? А как выглядят слуги и хозяева звука? Цвета? Вкуса, наконец? Не это ли и есть истинный снобизм? Хозяевам можно, подразумевается, а слугам нет. Почему Алешковский - это здорово, а то, что на заборах пишут - гадость, хотя слова одни? Потому что Алешковский - хозяин языка? Пустите меня в хозяева, тогда мне тоже будет можно. А я уже хозяин, у меня мандат есть, плевал я на ваше одеть/надеть и лохматую шерсть шевелюры, вы просто ничего не понимаете.

Я пытаюсь себе представить, как Льву Николичу или, например, Антон Палычу сообщают, что они-де хозяева русского языка. Воображение услужливо подсовывает этакую курсисточку с оленьими глазами по пятаку и придыхательным: "Вы - хозяин...!" Боюсь, что Антон Палыч просто вышел бы из помещения, как уже сделал это однажды, и как тогда, на вопрос "Почему?" ответил бы: "Я терапевт. Психические расстройства я не лечу..."

Comments

[karakal.livejournal.com]

Я с Вами, в целом, согласен. Хотя проблема, на самом деле, мне не кажется сложной. Я у Аввы описал свою точку зрения (ниже ссылка). Описал по-дурацки, честно говоря, но уж как получилось. Общая идея, думаю, понятна:

http://www.livejournal.com/users/avva/873275.html?replyto=11227195

[m-elle.livejournal.com]

вот о том, собственно, и речь. Есть мнение, что снобизм это не ругательство - для тех, кто понимает. Не хочется повторяться, вот здесь (http://www.livejournal.com/users/m_elle/17797.html?mode=reply) я когда-то давно уже высказывалась по этому поводу. ЖЖ-темы ходят, как известно, по кругу...

[redtigra.livejournal.com]

Просто в моих терминах это называется иначе. :) Неблагодарное дело согласовывать терминологию, особенно с негативно настроенными собеседниками :)

[avva.livejournal.com]

Нет, мы не сидим в одной лодке. Я считаю Ваше мнение неверным, но я не считаю Вас неграмотной, необразованной, неинтеллигентной, неумной или ещё какой из-за него. Я не делаю никаких выводов о Вашей интеллигентности, образованности, уме на основании тех слов, которые Вы используете.

Вы такие выводы о человеке делаете на основании того, что он использует "одеть" и "надеть" так, как Вам не нравится, и в этом заключается Ваш снобизм. Я, несомненно, тоже подвержен разным видам снобизма, но этот у меня отсутствует. Симметрии между нашими взглядами нет.

Собственно, ничего супер-ужасного в Вашем снобизме нет, тем более что он не Вашего изобретения, а свойственен чуть ли не всей русской интеллигенции, воспитанной на советский привычках и отравленной советским отношением к языку. Это, конечно, отрицательное качество с моей точки зрения, но мало ли таких качеств существует.

В этом снобизме печально не только само снисходительно-презрительное отношение к "неграмотной толпе", не то жалкое желание выделиться, продемонстрировать, пройдя какие-то фиксированные тесты на знание нужных слов, смыслов и написаний, своё причастие к привилегированному клубу, к культурным людям, к интеллигенции, стоящей выше миллионов коверкающих язык "безграмотных колхозников", как написали у меня в одном из комментов -- всё это весьма печально, конечно, и неприятно -- но печальна также глубокая абсурдность и нелогичность такого отношения к языку. По сути дела, связывание своего отношения к людям с тем, как они произносят какие-то из небольшого набора слов-шибболетов, утверждённых в качестве "меры интеллигентности" вовсе не внутренним вкусом, как бы ни хотелось в этом обманывать себя, а внешними источниками -- родителями, сверстниками, журналистами, словарями, объяснившими когда-то, что так говорит только безграмотный и необразованный плебс, а мы, интеллигентные продолжатели великой культурной традиции, должны говорить правильно -- это связывание свидетельствует в первую очередь о глубоком непонимании того, как живёт и развивается язык, как он функционирует во множестве своих социологических и эстетических слоёв, взаимодействующих друг с другом. Есть некоторая печальная ирония в том, что именно забота о "красивом языке", как Вы её описали, предлагаемая себе и другим в качестве оправдания языкового снобизма, оказывается на практике механизмом, превращающим язык в выхолощенный набор продиктованных "сверху" правил, мешающих понять и почувствовать красоту и прелесть живого русского языка во всей его глубине, в глубине и красоте его существования и развития.

[redtigra.livejournal.com]

Я считаю Ваше мнение неверным, но я не считаю Вас неграмотной, необразованной, неинтеллигентной, неумной или ещё какой из-за него.

Правда? А по-моему, нет.

В этом снобизме печально не только само снисходительно-презрительное отношение к "неграмотной толпе", не то жалкое желание выделиться, продемонстрировать,

Вы ведь уже сделали выводы о том, что мною, по-Вашему, движет?

Вы такие выводы о человеке делаете на основании того, что он использует "одеть" и "надеть" так, как Вам не нравится, и в этом заключается Ваш снобизм.

Я не делаю ровным счетом никаких выводов об интеллигентности человека и тэ дэ, это Ваша "вычитка" из моего текста. Я говорю о том, что человек, искренне не понимаюший, в чем разница между глаголами, приложенными к разным объектам, лишен языкового чутья. Это объктивная разница, так же, как между синим и зеленым. Я не говорю при этом о диалектизмах, например, и уж тем более не говорю о единственности этого критерия. Это исключительно Ваша фантазия. Мне не перед кем выделяться, я не козыряю этим ни в чужих журналах, ни в чужих гостиных. Я, конечно же, не могу претендовать на "понимание того, как живёт и развивается язык, как он функционирует во множестве своих социологических и эстетических слоёв, взаимодействующих друг с другом" в Вашей трактовке - у меня своя, и мне именно Ваша всеядность в данном вопросе представляется пагубной. Ваше мнение против моего - мы не договоримся.

Я не думаю, что огромное количество людей - писателей и переводчиков, заботящихся о целостности и сохранности языка, приводят к его выхолащиванию. Только из переводчиков - Райт-Ковалева, Трауберг, Голышев, Гаспаров - мало? Едва ли Вы имели в виду то, что они, никогда не путавшие слов "одеть" и "надеть", выхолостили язык?

Язык живет и развивается, но законы развития у живого и литературного языка разные, хотя эти процессы тесно коррелируют, глупо было бы это отрицать. Но отождествлять их - глупо не менее.

Мне, с моей стороны, очень жалкими представляются попытки избежать обвинений в снобизме любой ценой и во имя "Черного квадрата" восторгаться "Зеленым треугольником", а во имя Пикассо - человеком, не в состоянии ни видеть, ни рисовать. Кстати, Пикассо был превосходным рисовальщиком и то, что делал - делал потому, что обычного инструментария ему не хватало, а не потому, что он им не владел. Король, извините, голый, треугольник - зеленый, и когда я читаю про "пересекающиеся амплитуды" или "волны, падающие вниз стремительным домкратом" (с), я говорю не об оживлении русского языка, а о полной безграмотности. Кастрация под видом творческого использования и тупости толпы - это отвратительно. Одно дело - выход за рамки, потому что ты их перерос. Другое - потому что ты просто не нашел входа.

[bigturtle.livejournal.com]

Вот и меня сюда занесло вслед за Аввою ;)
Людей "путающих" "одеть" и "надеть" не существует. Нет в природе. Есть люди привыкшие с детства говорить "одеть", но потом насильно переученные - иначе, дескать, некультурно - замуж не возьмут. Вот такой-то и нет-нет да и сорвется - скажет не по-писанному, а как мама с папой говорили. Это как в Союзе всех левшей в правшей "переделывали", а гомосексуализм вообще считался уголовным преступлением.
Межязыковые наречия (суржики) возникали точно так же. До сих пор помню одного украинца, как-то сказавшего своим дочерям: "вы или по-русски говорите или на родном языке" и получившего ответ: "нам по-русски какось легче"...
Вот и такой язык еще бывает: (http://www.lebed.com/art2185.htm)

Суббота. Шопинг. Прихватив жену,
Аффордаешь икру и ветчину,
И салмона, и штоф-другой 'Смирнова',
Слегка скучая - все уже не ново.
Почти тоскуя, взглянешь на часы:
'Еще, пожалуй, писик колбасы.
Не надо слайсать. Еще сыра паунд -
Наслайсай, Фима'. И домой - в апартмент.


Осторожнее нужно с определениями...

[shet.livejournal.com]

Польностью согласен. Позвольте выразить своё уважение.
Не решился спорить с Аввой, боясь что скачусь в снобизм сам (к тому же будучи почти уверен, что это вряд ли это изменит его мнение). Вам удалось выразить все именно так, как хотелось бы выразить мне и помимо того, высказывание обрело самостоятельную ценность. Кроме того, всегда приятно видеть, что собственное мнение разделяет кто-то еще.

[avva.livejournal.com]

Правда? А по-моему, нет.

Считал бы - так бы и написал, в чём проблема-то?

Я говорю о том, что человек, искренне не понимаюший, в чем разница между глаголами, приложенными к разным объектам, лишен языкового чутья.

Вы что, всерьёз не понимаете, что для этого человека эти глаголы не "приложены к разным объектам"?

Я не думаю, что огромное количество людей - писателей и переводчиков, заботящихся о целостности и сохранности языка, приводят к его выхолащиванию. Только из переводчиков - Райт-Ковалева, Трауберг, Голышев, Гаспаров - мало? Едва ли Вы имели в виду то, что они, никогда не путавшие слов "одеть" и "надеть", выхолостили язык?

Я нигде не утверждал, что те, кто не смешивают одеть и надеть - выхолащивают язык, не передёргивайте. Я утверждал, что выхолащивают язык те, кто ставят этот и ещё несколько подобных навязанных снобизмом критериев в качестве меры на знание языка и владение им.

[m-elle.livejournal.com]

дорогой Авва:) Вы совершенно напрасно катаете бочки на советскую власть и советскую же интеллигенцию, пытаясь уличить ее в "совковости". Потому что так дела обстоят не только в бывшем Советском Союзе, но и во многих других станах, таких, например, как Англия, Америка, Франция. В странах, где понятия "интеллигенция" в общем, не существует. И советской власти никогда не было. Но существует, однако, борьба за "выхолащивание", или, не пользуясь советскими газетными штампами, за _сохранение_ правильного, красивого и грамотного английского (французского) языка. Например, увольнение с работы диктора радио или телевидения за неправильное использывание отдельных слов - весьма распространенная практика. Восхитительно аррогантные французы особенно отличаются этим - потому что им дорог их язык. И это, мне кажется, нормально. Если не заботиться о сохранении правильного языка, то он просто исчезнет, заменившись, грубо говоря, блатной феней.

[bigturtle.livejournal.com]

В Европе и Штатах масштаб явления не тот. И социальный контекст барству не благоприятствует.
Восхитительно высокомерные французы меня, однако, весьма удивили. Когда на вопрос "Do you have <->?" продавец отвечает "No" ("Non"?) это обычно означает, что искомого товара в его магазине нет. В случае, когда продавец француженка, это может означать, что она просто не говорит по-английски.

[avva.livejournal.com]

Язык любого поколения - блатная феня с точки зрения поколения предыдущего.
Вот чего, мне кажется, Вы не понимаете.

[drtopper.livejournal.com]

Уважаемая m-elle,

Вы очень смешно употребляете глагол 2 лица множественного числа "катаете". Его обычно используют игроки в бильярд или наперсточники. Предполагается движение вперед-назад обычно.
Однако, бочки сложно катать. Их можно, скорее, катить. Именно такова идиома. "Катить бочку"
Ваше невежество (и отсутствие чувства языка) в использовании простого и достаточно однозначного словосочетания вряд ли позволяет вам судить о не вполне однозначном употреблении слов типа одеть/надеть. No offense. Sorry.

[r-l.livejournal.com]

это связывание свидетельствует в первую очередь о глубоком непонимании того, как живёт и развивается язык
А кто сказал, что носители языка должны быть лингвистами или философами? Даже если их социолект включает рефлексию над языком.
А социальные жаргоны были всегда и везде, см. пьесу "Пигмалион" или же блатную феню, что удобнее. И бороться с социальными жаргонами (в том числе - с теми, которые претендуют на статус элитарно-архаической нормы) - занятие довольно бессмысленное.
Язык - общественное явление, и если в разных национальных традициях неизбежно возникают социолекты, носители которых проявляют то, что Вы называете "снобизмом" (я бы предпочел быть аккуратнее с эмоционально и оценочно окрашенной лексикой), значит языку это нужно для каких-то целей (даже понятно, для каких, носители социолекта достаточно отчетливо их описали, хотя, как я уже сказал, и не обязаны).

[bigturtle.livejournal.com]

Соверщенно верно. Ни один социальный пласт не имеет монополии на язык. Давайте примем это как данность и будем жить дружно ;)

[avva.livejournal.com]

А кто сказал, что носители языка должны быть лингвистами или философами?

Никто. Просто типа мы развиваемся немного, учимся новым вещам -- человечество в общем, то есть. Сейчас мы знаем о языке немножко больше, чем знали сто лет назад.

Даже если их социолект включает рефлексию над языком.

Вообще, по-моему, не бывает социолектов без рефлексии над языком.

Язык - общественное явление, и если в разных национальных традициях неизбежно возникают социолекты, носители которых проявляют то, что Вы называете "снобизмом" (я бы предпочел быть аккуратнее с эмоционально и оценочно окрашенной лексикой), значит языку это нужно для каких-то целей

По-моему, это нужно не языку, а именно что носителям этим.

Традиции возникают в разных языках, но традиция традиции рознь. Расстояние между бережным и пристрастным отношением к языку с одной стороны и языковыми шибболетами как карточкой в комильфо (спасибо за ссылку) -- возможно, невелико, но для меня именно разница между этими двумя подходами makes all the difference.

[eutrapelia.livejournal.com]

эх!
По-моему, впервые в жизни мне хочется согласиться с тобой абсолютно! Что за дела! :)

Вот здесь ты сконцентрировал ту мысль, которую я формулировала вчера, не видя этого комментария:

" По сути дела, связывание своего отношения к людям с тем, как они произносят какие-то из небольшого набора слов-шибболетов, утверждённых в качестве "меры интеллигентности" вовсе не внутренним вкусом, как бы ни хотелось в этом обманывать себя, а внешними источниками -- родителями, сверстниками, журналистами, словарями, объяснившими когда-то, что так говорит только безграмотный и необразованный плебс, а мы, интеллигентные продолжатели великой культурной традиции, должны говорить правильно -- это связывание свидетельствует в первую очередь о глубоком непонимании того, как живёт и развивается язык, как он функционирует во множестве своих социологических и эстетических слоёв, взаимодействующих друг с другом. "

[tushka.livejournal.com]

Как всегда - блестяще

[nalymov.livejournal.com]

Гигантское спасибо.
Ваша аргументация - как струя свежего воздуха.
Но Вам, надо сказать, меньше досталось, потому что на меня за подобные мнения набросились не только сторонники чересчур вольного обращения с речью, но и ханжи.

[redtigra.livejournal.com]

В данном случае я не стану требовать долива после отстоя пены и равенства полов, с Вашего позволения :)))

[malpa.livejournal.com]

Благодарю. Присоединяюсь, если позволите.

[redtigra.livejournal.com]

Залезайте. В тесноте, да не в обиде :))

[ex-repka42.livejournal.com]

Какие-то синекдохические высказывания в этом треде.

Так недолго и уродца смастерить. :-)

Bravo!

[nihao-62.livejournal.com]

Уважаемые nalymov, shet так хорошо уже все сказали.
Одно добавлю - думаю, не только договориться ни о чем не получится, (это понятно), но и убедить уважаемого Авву в оправданности существования как Вашего (нашего) мнения, так, боюсь, и самого Вашего (нашего) существования. Это в тональности его ответов очень хорошо слышится.
Он сердится, значит он неправ. :)

"У нас нет языковой элиты"

[a-bugaev.livejournal.com]

Мне кажется, тут дело не в снобизме (который, может быть, и есть на самом деле).
А проблема в том, что это нынешний снобизм не может заменить те разрушенные механизмы, которые обеспечивали формирование и поддержание языковой нормы. По выражению Георгия Хазагерова "У нас нет языковой элиты - людей, языковому поведению которых хотелось бы подражать" (http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1166414&s=121800000)
Как раз на эту тему - его статья "На развалинах Вавилонской башни" (http://www.relga.rsu.ru/n27/rus27.htm)

[bigturtle.livejournal.com]

Прочел интервью. Оно же просто пещерно реакционное. да и насквозь лживое, как всегда в таких случаях. Как вы так можете, господа хорошие?