К вопросу и по поводу...

[redtigra]

Скандал вокруг gaidar. Кто-то из моих френдов даже написал у себя в журнале: "Ссылку на недостоверную информацию убрала". Красивый жест, но бессмысленный - любой заинтересованный человек мгновенно найдет то, что нужно. Если б не недавняя дискуссия именно по поводу gaidar в журнале у sevetra, я бы не попала в число заинтересовавшихся, а так слазила и нашла.
Ссылку ставить не буду - там CGI-форум с бурными спорами, которые, впрочем, с трудом удерживаются в топике. Форумы на http://www.mysuicide.ru.
Пересказывать не буду. Кто знает - тот знает, кому не интересно - и не надо.
Я хочу сказать вот что.
Что определенным людям, которые совершенно уверены что вот они сейчас придут, утрут носик, и самоубийца возлюбит жизнь, надо непременно этот форум прочесть. Вместе со вспышками веселья, надрывными воплями и прочей вакханалией.
Может, это странно звучит, но сам повод разборки совершенно неважен, если ты не заинтересован в ком-то из героев лично - а я не заинтересована. Мне совершенно все равно, является ли А. героиновой наркоманкой без чести и совести или это Д., такая сволочь, сводит какие-то личные счеты. Это неважно, не в этом соль. Выяснение подробностей кого-то обелит, кого-то очернит, но мне с ними детей не крестить, так что было бы странно вставать на чью-то сторону. Тут главное - другое.
Вот это вот все - это обвинение, та правда, которую оно изобличает, или та неправда, которую оно внедряет, все вот эти вот крики вокруг - это и есть те самые игры, в которые играет суицидник. На самом деле вот так вот все оно и есть. Грязь эта, спекуляции - от примитивных до мастерских, но примитивных большинство, подставы, неспособность удержаться в теме, рассеяние внимания, перепады настроения, пауки вот эти в баньке - так все и есть, суицидники страшные сукины дети и способны на поступки, которые живущему в несуицидном мире человеку и в голову-то не всегда придут. Этот срез нужно увидеть и понять. А потом пойти и набить себе морду, если ты полез к таким людям, исполненный тщеславия, не собираясь связывать с ними жизнь. Расквасить себе собственную горделивую физиономию до юшки, чтобы выбить желание красоваться, уши спасенных на бечевку нанизывать. Потому что война - это не красивые мундиры, а грязь и вши, и очень холодно и больно, а суицидники - не намытые к приходу комиссии тихие пациенты с нехваткой винтиков, которые лежат у тебя в кармане, ты их вставишь - и Суок запоет. Потому что когда ты помчишься, прижимая к груди подбитую лапу, с большой кучей в душе, по крайней мере, ты не сможешь сказать, что тебя не предупреждали, не соврав себе. Потому что потом, если ты не полная скотина, тебе будет смертельно стыдно - перед собой, перед ними и перед теми, кто действительно что-то делает. Хотя, конечно, стыд - это утопия. Как правило.

Мда. Что-то я развоевалась...

Comments

[sevetra.livejournal.com]

redtigra, никто ни в чем таком не уверен.
Суицидальность может все-таки отпустить человека настолько, что он начинает более-менее жить, таких сейчас несколько у меня на связи, и ничего, лапы не перегрызли мне. И горло тоже.

Разборки идут мрачные потому, что (это уже к сожалению) - суицидальные личности щадят себя и яростно обличают во лжи своих товарищей.
Детская такая безжалостность.
(Д. всего 17 лет).

Что же теперь, "несуицидальному" миру ходить мимо быстрым шагом?
Раз нет возможности/желания присоединиться и отдать всю жизнь, да еще и, желательно, зря?
Идти туда в надежде, что найдешь единственно верное слово - тупость.
Проходить мимо - трусость и эгоизм.
Может быть, все-таки не будет большого предательства в действиях тех, кто решит периодически приходить - и убираться. Так сказать, в баньке с пауками.
Приходить - и разгребать, медленно, по колено в грязи, все это вот. Фиг его знает, может, тоже зря.
Без понтов на единственноверную правоту и мотивов самоутверждения.
Может быть, и не зря.

[hgr.livejournal.com]

не зря, не зря. и вообще там нужны ветеринары, я писал об этом у себя подробнее. (это без шуток).

некоторые наши разногласия связаны с тем, что у Вас, как мне кажется, не очень репрезентативная выборка суицидентов в реале. но это мелочи.

не сомневаюсь, что у Вас, Севетра, могло бы получиться и с суицидниками что-л. хорошее, а пост этот Редтигры -- просто отличный.

[sevetra.livejournal.com]

Согласна. Разногласия, по-моему, всегда были у врачей и священнослужителей, дело уж такое :)
Что касается моей выборки - была она невелика. Да и случаи были острые, а не хронические. А острое, как известно, лечится проще. Хотя и неверный шаг сделать бывает опаснее.

[redtigra.livejournal.com]

Я вас в этом посту совершенно в виду не имела, серьезно.

[sevetra.livejournal.com]

Я, так сказать, выступила от лица "другой стороны". А потом подумала... есть ли она? совсем уж другая сторона.
И пока сижу без ответа.

[arilou]

А имели ввиду Вы, видимо, меня?
Вот только, на мой взгляд, совершенно не поняли Вы, какие у меня были намерения и как я собирался действовать. И почему, и зачем.
То ли читали Вы через слово, то ли я изъяснялся криво, то ли уловив какие-то знакомые нотки, Вы лихо отнесли меня в своём восприятии к определённой категории "спасателей", и дальше уже было не так важно, что именно я говорил.
:)

Я понимаю, у вас есть опыт эффективного использования того метода, о коором говорите Вы. Но не гордыня ли это - считать используемый Вами метод единственно полезным? И нет ли оттенка гордыни и самолюбования в том, как Вы решительно настаиваете на единственности этого метода и бесполезности каких-либо других действий?
Нет, не надо отвечать, мне Ваши ответы, на эти вопросы, вобщем-то, не нужны. :)

Но принципиальная разногласие у нас, на самом деле, в целях. А уж отсюда - и разные мнения о средствах. Насколько я понял, то, что говорите Вы, нацелено на надёжное и уверенное "спасение" одного суицидника. Больше, чем на одного, насколько я понимаю, мало кого хватит.

Я же такой цели не ставлю. В том числе и потому, что понимаю, что для такой задачи я ещё не готов. Но я считаю, что могу при случае попытаться показать "суициднику", что зав жизнь стоит и нужно бороться, в том числе и с самим собой. И что по-настоящему ему никто, кроме него самого, не поможет. Окружающие могут тольуо создать условия, в которых он начнёт помогать себе и бороться с собой.

Да, я понимаю, что "постороннему человеку" исключительно трудно сделать "решающий толчёк", после которого человек сам "пойдёт на взлёт". Но, возможно, то, что я смогу сказать, останется где-то в уголке памяти, и всплывёт в нужный момент. И поможет.

(Мне самому несколько лет назад очень помогла одна простая фраза, ещё в школьные годы услышанная от тренера: "Выигрывает тот, кто 'работает' в горку." /в смысле - не сбавляет скорости на подъёмах/.)

[ex-ex-apazh.livejournal.com]

я заработал себе репутацию подонка, подавая суицидникам верёвки и режущие предметы

[red-cat.livejournal.com]

я, типа, не поняла - барышня то самоубилась, как обещала - или это всё так, понты дешевые?

[ptzy.livejournal.com]

Тигра, вы правы.
Я, собственно, из своего журнала убрала ссылку, чтобы самой не лезть на баррикады и сдуру не затащить туда других.
Только что-то мне все больше кажется, что тот, у кого не было соответствующего опыта - либо стоять на краю, либо вытаскивать с этого самого края - все равно полезет, огребать свой собственный опыт. И набить себе морду захочется только после, а никак не вместо.
Я, например, так и не знаю, может ли помочь суициднику кто-то, кроме него самого. Сама история Алисы в этом смысле очень показательна, во всяком случае та ее часть, которая видна в инете.
Грустно это все. Чужие благие намерения действительно иногда убивают. В прямом, увы, смысле.

[ptzy.livejournal.com]

Простите, у вас был опыт применения вашего метода? Именно к суицидникам?
Не сочтите за "вопрос с подвохом" - меня эта тема действительно волнует.

[arilou]

Не совсем так.

Скажем так: мне известно, что подобным методом получилось достаточно положително повлиять на человека (и его взгляды на жизнь), которого суицидником, может, назвать и нельзя было, но вобщем, может быть не так далеко он от них порой был.

Где-то в LJ я уже вкатце говорил о том, с чего я так считаю и на чём основывается моя позиция. Но, боюсь, ссылочку на это дать не смогу, просто не найду. Но и писать об это в LJ много раз не имею желания.

Если Вам интересно про это далее поговорить - можно сделать это либо в переписке (я включил Вас в friend'ы, и Вам теперь виден мой e-mail), либо в режиме "приватного LJ-поста" (когда запись делается с правом доступа только для одного человека).

[redtigra.livejournal.com]

Ну скажем так: как обещала - не убилась. О дальнейшем я не в курсе.

[ex-repka42.livejournal.com]

Боюсь, слова - это не то, что помогает в данном случае.

Прости, Тигра

[ex-repka42.livejournal.com]

Затем, что умирать всё-таки придётся. Следовательно, стОит подумать о том, как это происходит. И возможно ли с этого что-то поиметь уже сейчас.

Встречи в реале. Московский клуб самоубийц.

Теперь я знаю, да. Что значит у Ницше "Слишком близко к себе имеют смерть, чтобы не бояться жизни."
И у кого там было "Ваши самоубийцы обесславливают самоубийство." Вполне могла что-нибудь переврать. А источника рядом нет.

Re: Прости, Тигра

[redtigra.livejournal.com]

Почему "прости"?

[arilou]

Хе... Вы можете сколько угодно предполагать (бояться).
Но это вобщем-то мало что значит против существующего примера.
Вы, конечно, можете сказать что-то типа: "Боюсь, ты просто не понял, что там было", или "Боюсь, ты это выдумал".
С этим я спорить не буду - бесполезно.

Re: Прости, Тигра

[ex-repka42.livejournal.com]

Знаешь, я вот сама перечитала и думаю:
А при чем здесь "прости"?

Просто я к самоубийству отношусь серьезно.
И когда по этому поводу вот такие сайты учреждаются. Вот именно такими словами, вот именно с такой позой - муторно мне.

Я вот посмотрела - посмотрела, да чтобы такое слабать - надо такой волей к жизни обладать. Это же не творчество, которое из тебя волей-волей тщится.

Re: Прости, Тигра

[redtigra.livejournal.com]

Я не знаю. У меня нет обширного опыта. Поэтому то, что делает hgr, для меня полное чудо. Но я тоже отношусь серьезно.

Re: Прости, Тигра

[ex-repka42.livejournal.com]

У меня опыта тоже никакого нет.

Re: Прости, Тигра

[ex-repka42.livejournal.com]

А что делает hgr?
Я не в теме.

Re: Прости, Тигра

[redtigra.livejournal.com]

А он, собственно, курирует самоубийц. Сделал что-то вроде реабилитационного центрика, налаживает контакты с врачами, постоянно на взлете, потому что регулярно приходится выламывать двери, чтобы очередного вытащить. Словом, серьезно пытается помочь сразу многим.

[ptzy.livejournal.com]

Мне было бы интересно вас послушать.

[fau74.livejournal.com]

Сильно не уверен, что такое "подонство" менее спасительно, чем традиционное "вываживание за ручку".

"синяки мажут йодом, а не мёдом" (с) не помню откуда

Re: Reply to your comment...

[ex-ex-apazh.livejournal.com]

Тоже верно.

[dinni.livejournal.com]

Не знаю, получите ли вы этот комментарий и интересует ли вас эта тема, но на всякий случай напишу.

Нет-нет, у Тигры была не гордыня. Поверьте человеку, бывшему там :-) То есть я продержалась на антидепрессантах и обошлась без демонстративных и недемонстративных попыток самоубийства, мне хватало того, что я допускала такой выход - но я счастлива, что в то лето мне не встретилось никого с тем подходом, который вы описали у Севетры (http://sevetra.livejournal.com/62554.html). То есть натурально сижу и радуюсь задним числом. Мне повезло с кругом общения.

И - одного дорогого моему сердцу человека (болевшего депрессией сильнее, чем я, и дольше) вытащили именно так, как описывает Тигра. Любовью и постоянным сидением рядом. Дословно. Все прочее не помогало - включая госпитализации (госпитализации разве что хуже сделали). Включая постоянное близкое общение с человеком, профессионально работавшим с суицидником. А помогла любовь.

"могу при случае попытаться показать "суициднику", что зав жизнь стоит и нужно бороться, в том числе и с самим собой." - простите, это утверждение человека, не бывавшего там. Если я ошибаюсь, простите - но тогда вы великолепно умеете забывать, я вам, право же, завидую. Я общалась с многими людьми и читала много книг. Я знаю, что бороться можно - и знала это тогда. Но меня это знание не волновало. Более того, оно было лишним. Мне тогда было нужно не бороться с собой, а принять себя. Если уж вы исповедуете возможность помогать многим суицидникам, подумайте о том, что мы боремся с собой и с нами борется весь мир - а кто нас принимает-то? Нас - не суицидников, я себя к ним не отношу, нас - людей вообще. Вот что могло бы оказаться полезным. Возможно. Хотя желательно давать это принятие в тех количествах, о которых говорит Тигра - но вашу позицию по этому поводу я поняла.

[redtigra.livejournal.com]

не знаю насчет адресата, а я получила. спасибо, Динни.

[arilou]

Получил. Удивился, посмотрев на даты дискуссию.

Сейчас уже не вспомню, что там говорил у Севетры в то время, а перечитывать все ветви дискуссии (ох, а много я там нафлудил) просто поленюсь.

Да, я не отрицаю, что любовью вытащить можно (хотя не уверен, всякого ли - люди разные, проблемы разные). Но это же нужно, чтобы была любовь и готовность отдать всего себя спасению одного человека. Любовь не "включается по необходимости".

И что же тогда? Забыть про всех остальных, кому не можешь подарить свою любовь и всего себя? Можно разве что пробовать найти слова, которые помогут. Одному помогут, другому нет. Универсальных средств не бывает. Хорошо бы ещё понимать, кому что сказать. Но это сложнее. И живое общение тут очень желательно.

Впрочем, те разговоры были давно. Мои взгляды с тех пор несколько изменились. Так что не возьмусь сейчас отстаивать то, что говорил столько лет назад.

Бороться с собой и принять себя - две грани одного явления, я так думаю. "Принять себя" - найти в себе то, что "и есть ты сам", найти свою суть, и не идти против неё. А бороться - с теми приобретёнными чертами, которые, на самом деле, мешают этой сути быть собой и идти своим путём.

И с миром так же. Принимать и бороться. А кто принимает нас? Кто-то примет. Если не принимает - стоит подумать, что мы делаем не так, а не винить окружающих и не взывать. Как-то так, я думаю.

[dinni.livejournal.com]

Не за что. Это я должна спасибо говорить - я тут много всякого под этот пост осознала.

[dinni.livejournal.com]

Увидела ссылку. Я еще долго думала, откапывать дискуссию или нет - но была поражена, осознав, насколько то, что говорит Тигра, ложится на жизненный опыт. В 2003 году я бы всего этого еще не написала бы.

"Любовь не "включается по необходимости".

Я это хорошо знаю :-) Я училась на социального работника :-)

"Бороться с собой и принять себя - две грани одного явления, я так думаю."

Я не согласна, простите. Если человек хромает на одну ногу, имеет ли смысл бороться и бить себя по этой ноге? Или лучше все-таки взять палку?

"А кто принимает нас? Кто-то примет."

Главное - принимать себя самих. И тогда лучше не думать, что мы делаем не так, а понять, где лежит наше так, и делать его.

[arilou]

"Я не согласна, простите. Если человек хромает на одну ногу, имеет ли смысл бороться и бить себя по этой ноге? Или лучше все-таки взять палку?"

Стоит принять себя -- адаптироваться к своей хромоте. Но бороться с собой -- не делать из этого повода расслабиться, взывать о помощи и т.п., потому что эта хромота, конечно, большая трудность, но не непреодолимое препятствие.

[dinni.livejournal.com]

Ясно. Разница в терминах.