Полемика

[redtigra]

Но пропаганда есть пропаганда. И вот уже Президент МЦР Г. Печников проповедует Патриарху: "Мы считаем великим грехом предавать анафеме людей только за их внутренний образ мыслей, потому что по-христиански глубоко почитаем свободу совести каждого человека".

Во-первых, то, что Печников считает "великим грехом", рекомендуется Еленой Рерих.

Во-вторых, Печников выставляет себя большим христианином, чем ап. Павел, по чьему совету и поступила Церковь: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся"(Тит. 3,10).

В-третьих, отлучение от Церкви не есть нарушение "свободы совести". Если, близко ознакомившись с чьим-то"внутренним образом мыслей", я перестаю принимать носителя этих мыслей в своем доме — это не значит, что я становлюсь злостным нарушителем"прав человека". Если я кого-то не пустил на порог своего дома — это не значит, что я его преследую.

Ай, как лукавит диакон Андрей. Какая некрасивая аргументационная подтасовка. Подмена института на личность - это любительский полемический прием, из разряда весьма некрасивых, но тем ен менее (а может, потому и) действенных.

Отождествление персональной акции, акции, предпринятой одним человеком, обладающим ограниченным влиянием и кругом общения, не обладающим аппаратом оказания давления - и акции, предпринятой огромной организацией, обладающей всеми возможностями (и охотно их использующей), акции, влекущей за собой остракизм и ославление - это у нас одно и тоже, оказывается, никакой разницы.

Ниже диакон невозмутимо оперирует понятием "наказание" (основная посылка, как я понимаю, отделить понятие "анафемы" от понятия "проклятие"), ни в малой степени не задумываясь, насколько понятие наказания вместимо в личностную акцию, которая служит сравнительным примером.

Заметим, что я по сути вопроса не говорю ровным счетом ничего (как ни странно, у меня тоже в голове туговато укладываются христианство как духовная практика и рериховская теософия единовременно). Я исключительно о полемических приемах. Фу, как неприятно.

Comments

[fdv.livejournal.com]

Согласись, что нынче отлучение уже не то, какое бывало в 10м, например, веке. "Не тот эффект" (с)

[redtigra.livejournal.com]

Я просто не в курсе, признаться. Вполне вероятно.

[fdv.livejournal.com]

(шопотом) Меня тоже пока не отлучили! ;-)

[nihao-62.livejournal.com]

Да что Вы!

Нет там никаких полемических приёмов.

Анафема - всего лишь отлучение от Церкви человека, не желающего признавать и подчиняться церковным правилам. Более того, борющегося против них.

Представим себе для аналогии английский клуб, куда не пускают без галстука. Если кто-то принципиальный противник галстуков, ведь смешно ему будет жаловаться на то, что его привратник не пускает, и требовать отмены клубных правил? На том основании, что ему в клубе солянка нравится!

[bgmt.livejournal.com]

У меня в ленте почему-то первая часть не выглядит, как гиперссылка, я даже собирался написать, что я не сразу понял, кто что говорит, и сильно удивился. Но на странице mode=reply всё в порядке. Странно.

По существу же - я крайне не люблю РПЦ и институт церкви вообще, но: я с Вами не согласен в формулировке. То, что РПЦ отлучила Льва Толстого, увеличивает список моих к ней претензий, но я не могу сказать, что у неё не было на это морального права. Просто мораль у меня с ней разная. Церковь - частная организация, да простят меня верующие, клуб. И как таковой может иметь любые правила входа и выхода. Ну да, есть какие-то государственные массовые ограничения (в меру воззрений каждого данного момента) - клуб не может, скажем, не пускать по расовым критериям. Но это частности. Изгонять за ношение синего, или за острые носы у ботинок, или за прелюбодеяние, это пожалуйста, он же частный. То, что это (бывает) разрушительно - ну так даже и личная неприязнь бывает разрушительна, тут разделение на личное и институт не очень работает. Единственная структура, которой можно юридически не позволить влиять таким образом (да и то!) - это государство. Но не церковь.
ТАк что всё, что мне остаётся - это её не любить.
Meseems.

[redtigra.livejournal.com]

Я говорю об отождествлении действий, производимых одним человеком и институтом с огромным политическим влиянием. Это и есть полемический прием.

[redtigra.livejournal.com]

Плохо объясняю, видимо. Да где же у меня про моральные права? Я говорю о сугубо полемической подтасовке. Я же и специально подчеркнула в конце, что по существу не возражаю и вообще не имею в виду в данный момент - по существу вопроса об анафеме и анафемствовании - дискутировать. Ну то есть - с какой именно формулировкой вы не согласны?

[redtigra.livejournal.com]

В православии, кстати, анафема - не отлучение, но подтверждение отлучения,, номинально уже произошедшего. Ну это так, просто уточнения для.

[bgmt.livejournal.com]

Ну может это я не понял. Мне показалось, что Вы считаете подтасовкой отождествление права каждого человека не принимать чужих идей и поведения и реагировать на них жёстко - и права церкви анафемствовать. Но мне как раз кажется, что это почти одно и то же, а запрещены такие вещи только безличной и нечастной организации типа государства, ну или - всему обществу; но церковь, слава те господи, не всё общество. Если я неверно Вас понял, прошу прощения - я тут читаю бегло, у меня тут модем и очередь на телефон, всем хочется...

[granny1999.livejournal.com]

А я поняла и поддерживаю.
Но, к сожалению, такой прием слишком часто используется в различных дискуссиях, оправданиях и прочем. А собеседник в пылу спора часто не слышит, что довод-то в сторону от сути увел и пример далек от предмета.

[granny1999.livejournal.com]

Хотя, может быть, у меня просто взгляд человека, слишком далекого от церкви и воспринимающего церковь, как организацию, в какой-то степени предшествующую партиям, имеющую близкую структуру и цели.

[redtigra.livejournal.com]

Я бы не говорила о праве, отнюдь, я скорее считаю, что нельзя отождествлять последствия. Правы вы в том, что я думала об этом, в значительной мере думая о церкви как об институте, сопоставимом с государством; однако даже вне этого сравнения получить формальное отлучение от церкви и быть не принятым в доме - разного уровня неприятности вещи, мне кажется. Среднестатистически, конечно.

Вы как-то так умудряетесь жаловаться на модем и очередь, что Лазурный Берег проступает палимпсестом, и зависть обуревает со страшной силой :)

[bgmt.livejournal.com]

Ну, я бы гораздо острее реагировал не непринятость в доме (смотря в каком, конечно), но это зависит от того, от кого кто зависит, а тут уже сложно. (Тут, кстати, интересно (хотя, по=моему, очень не точно) написал сегодня steba - один из крайне немногих верующих, которых я полностью уважаю в этом). Оставим.

Что же до жалоб, то тут Вы правы, конечно. Да, есть чему завидовать. Я и сам себе буду завидовать уже через неделю. Рыбки. Красота. Ветер. Волны. Правда, работать надо - как минимум половину времени. А модем - да, правда, нам вот телефон оставили, а обычно нет ничего, так что свинство это с моей стороны жаловаться.