(no subject)
Mar. 16th, 2004 10:51 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
redtigraПрежде всего, я совсем не хочу, чтобы чадо Артемий стал человеком мира, хотя знаю пару-тройку людей, хорошо чувствующих себя в этой роли. Но я бы хотел, чтобы из России он уехал и наезжал бы сюда только по своему собственному желанию. Возможно, удастся успеть это осуществить до усложняющих, ни от кого не зависящих обстоятельств, наступление которых не то чтобы обеспечивается позавчерашними выборами, но довольно четко ими предсказывается. Кроме того, не в выборах этих дело, а дело в системе циркуляции денег, конечности нефтепродуктов и малой заселенности бышей одной шестой, не говоря уже о свойствах населения. Эти факторы представляются мне стоящими в одной весовой категории со всеми прелестями и заморочками Советского Союза, а значит, попробую-ка я реализовать намерения моего отца, но уже в отношении собственного сына. Похоже, времена назверевают.
Это примерно описывает мои ощущения.
И еще он же.
Это примерно описывает мои ощущения.
И еще он же.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Мда
Date: 2004-03-16 12:19 am (UTC)Re: Мда
Date: 2004-03-16 12:31 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-16 07:23 am (UTC)десять лет назад. Все, что можно понять
умом, Вы и так понимаете, а знание,
которое приходит со временем и опытом
жизни в других странах, я все равно
передать не смогу.
Но поверьте мне - это сложное уравнение
со многими неизвестными, которое нельзя
решить по частям.
no subject
Date: 2004-03-16 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-16 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-16 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-16 11:49 am (UTC)Просто по вашим записям иногда кажется,
что - по частям. Я понимаю, что вижу
только маленький кусочек.
Я на самом деле на "вывезти детей"
болезненно реагирую. Вы бы видели,
как их, бедных, колбасит. Они справляются,
так или иначе, но большой ценой.
Эх, я про это трактат могла бы написать -
столько перед глазами примеров...
no subject
Date: 2004-03-16 11:57 am (UTC)Вы не могли бы несколько систематизировать и рассказать, если не затруднит? Этот взгляд на вещи мне просто неоткуда взять - нет примеров, спросить не у кого.
no subject
Date: 2004-03-16 12:30 pm (UTC)забавным образом обычно как раз не те, кто "спасал детей",
а переехавшие в другую страну по каким-то конкретным
жизненным обстоятельствам. Я подумаю - может, напишу
действительно что-то; пока вот здесь есть кусочки
(и там же ссылка на схожее и очень хорошее
обсуждение в журнале у БорисаЛ):
http://www.livejournal.com/users/yulia_z/3932.html
no subject
Date: 2004-03-16 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2004-03-16 11:08 pm (UTC)no subject
Date: 2004-03-16 11:44 pm (UTC)Вот беда, не в первый раз сталкиваюсь с тем, что мою телеграфну манеру принимают за сухость, а это не так. Это просто манера коротко выражать согласие. Я догадываюсь, что все не так просто (а как же :)), и конечно, у меня смещены акценты - и у вас тоже, потому что больше всего раздражает то, с чем все время сталкиваешься, объективности не будет. Так что интересно все, конечно.
no subject
Date: 2004-03-17 12:11 am (UTC)У вас ведь изначально была установка - вернемся обратно, и скоро. Ваши дети оказались подвешенными между двух культур, а поскольку процесс социализации разный - "господи, я дико извиняюсь, но у меня будет когнитивный диссонанс" (с). У меня ненулевое количество знакомых эмигрировало с детьми разных возрастов; в среднем, кризис эмиграции куда сильнее сказывается на родителях, чем на детях, особенно если у родителей хватает разума не калечить детей, заставляя их, условно говоря, социализоваться по-русски в иноземных культурах.
И знаете, что? Эта дама, которая предлагала ребенку читать на ночь Достоевского - вы даже не представляете, какой это характерный маяк. Дети-уебища появляются очень часто как протест и попытка выйти из-под родительского диктата (я тупой, мне все можно; кстати, о возникновении этого механизма довольно наглядно рассказано в "Сердцах в Атлантиде" Кинга). Словом, это безумие - читать ребенку на ночь Достоевского. Я бы тоже плевалась поп-корном, который, кстати, с удовольствием ем. Эта дама своими руками создала это уебище, своими собственными. Хотя никогда этого не поймет.
Почему так велик отрыв именно в эмигрантской среде? Да все потому же. Родители не в силах смириться с другой культурной установкой, другими (отнюдь, в общем, не худшими) способами социализации, пытаются насильственно сохранить ребенка в коконе; мало того, что это вообще болезненно, так еще и приводит к десоциализации ребенка в самом остром возрасте - в подростковом. Результат - понятен.
Вернуть детей туда, где насильно вживленная схема приведет к правильной социализации - тоже вариант, несомненно.
Только не обижайтесь, ради бога. Но не могу себе представить, чтобы мои родители (которых, при всех заворотах и заскоках, я считаю идеальными родителями), читали мне на ночь Достоевского или уговаривали меня не ходить на "Матрицу". Мы читали с отцом Верна и Рида, просто ради удовольствия, а Достоевский пришел сам - я вообще не могу понять, как его можно читать в домашних условиях, для внятного чтения Достоевского нужно быть незаурядным чтецом. А "Матрица" - отличный детский фильм, не хуже "Пауков-Монстров" или "Чудовища с Марса атакуют землю" (названия вымышлены), это все - нормальное детское кино, оно нравится большинству нормальных детей. Они - родители - всегда, с пеленок, старались уважать во мне личность, даже если эта личность оперировала совершенно чуждыми для них ценностями. Не знаю, как это у них получилось, я всегда думаю об этом, как о чуде; но ведь все-таки это не чудо. В целом, единственный вывод, который я бы лично сделала из поста Бориса (это только частное мнение, да к тому же умозрительное) - что наши родители оказались лучшими воспитателями, чем мы сами. Но и это, по-моему, совершенно неверно.
Re: Мда
Date: 2004-03-17 02:31 am (UTC)Что ты понимаешь под бархатной лапой?
Re: Мда
Date: 2004-03-17 02:34 am (UTC)Бархатная лапа - такая, плюшевая и приятная, а из нее когти торчат.
Re: Мда
Date: 2004-03-17 02:40 am (UTC)Пара примеров
Date: 2004-03-17 03:40 am (UTC)Например, русский мальчик около одиннадцати лет - родился в России, жил с родителями в Израиле, с папой - в Дании, с мамой и отчимом - на Фаррерских островах, с мамой - в России... Ему было одиннадцать, но вел он себя, как пятилетний. Говорил с трудом (потом мне рассказали, что до этого он говорил, смешивая слова и грамматические формы из языков всех стран, в которых был, и только проучась довольно долго в русской школе заговорил по-русски). Он был очень неопрятен. Читать, по его словам, не любил вообще. Вроде бы, ему нравилось рисовать, - но рисовал он только персонажей какого-то одного мультфильма. У него были большие проблемы в общении со сверстниками.
Второй мальчик, о котором я хочу рассказать - сын бельгийского дипломата, около десяти лет. Родился в Бельгии, жил во Франции, Германии, кажется, США и в России. Картина та же, только говорил он на плохом английском, вставляя немецкие и французские слова. Тоже не читал, тоже не умел общаться со сверстниками. Болше всего любил смотреть телевизор - американские детективы и ужастики и по ночам мучился кошмарами.
no subject
Date: 2004-03-17 03:59 am (UTC)По-моему, нужны и Достоевский, и Майн Рид, и Гончаров, и разнообразные мифы и сказки, и Шекспир... и так далее.
Дети читают, как правило, то, что стоит дома на полках, то, что читают друзья, то, что есть в библиотеках. Но возможно ли все это вывезти? "Нужно ли?" - можете спросить Вы. Но ведь чем больше у человека информации, тем больше свобода выбора. Мы, с детства знакомые с разными культурами, можем выбирать из них ту, которая нам больше подходит. У ребенка, лишенного этих знаний, подобной свободы выбора не будет.
Вы говорите о том, что нельзя навязывать ребенку способ социализации, но не кажется ли Вам, что, оторвав ребенка от привычной почвы и "пересадив" его в чужую, сузив его свободу выбора, Вы именно навяжете ему то, что ему, возможно, не нужно?
no subject
Date: 2004-03-17 04:12 am (UTC)Что касается информации и выбора - этот тезис мне представляется труднооспоримым. Поэтому я думаю, что задача родителей именно в том, чтобы у ребенка было как можно больше информации - и по возможности не давить в смысле выбора. Конечно, это очень тонкая материя, и грубая вербализация ей вредна, да и я теоретик, но смысл примерно таков.
У меня есть друзья, эмигрировали в Германию, старшему сыну было семь, по-моему. Сейчас ему 11, он отлично общается в школе, хорошо учится, общителен, контактен на обоих языках, счастлив аки слон по поводу рождения младшей сестры. Можно долго строить предположения, почему так (а по-моему, потому что родители счастливы друг с другом очень, и дома атмосфера соответствующая, и дети родителям интересны не только как свои дети, а просто - как отдельные человечки), они, кстати, вывезли и продолжают вывозить очень большое количество книг; но дело это неблагодарное. То есть на любой пример я (или вы) найдем контрпример. То есть неправильна позиция "а вот я видел" - мы все видели разное, что тут скажешь. Речь о том, что это возможно - раз; и что "эмиграция" как sine qua non генерации уебков не кодится - два. Я об этом примерно.
no subject
Date: 2004-03-17 04:26 am (UTC)о моей правоте. Про комплексы обычно начинают
говорить, если задело за живое.
"Весь мир ездит" - популярный у эмигрантов
лживый штамп. Это неверно даже для ученых
- одной из наиболее мобильных и космополитичных
групп населения.
Мы общаемся здесь с французами, итальянцами,
шведами - все они пытаются найти позицию дома,
зачастую с существенным понижением в зарплате
и ухудшением условий. Недавно уехал коллега
мужа - итальянец. Жаловался, что работать ученым
в Италии невозможно, платят очень мало (раза в четыре
меньше, чем в Германии), кругом мафия и коррупция,
но уехал. И как раз во многом для того, чтобы у
детей был дом и родной язык.
no subject
Date: 2004-03-17 04:29 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-17 04:57 am (UTC)массовой культуры на ребенка. Я абсолютно убеждена, что бороться.
Во-первых, потому что нужно противостоять энтропии,
хотя она все равно победит, а во-вторых, потому что уверена,
что чем сложнее у человека устроена голова, тем, как ни
парадоксально, проще и радостнее ему жить.
Все депрессии и прочая american beauty - следствие
неумения думать про мир, а человек, читавший Достоевского,
имеет в руках лучший инструмент "для думания", чем тот, кто
смотрел сериалы (или Матрицы). Чтение на ночь Достоевского
вслух - мероприятие, конечно, дурацкое, но я думаю, что
это жест отчаяния человека, который борьбу с энтропией уже
проиграл.
Про методы - деликатность,
уважение к личности, не давить - Вы все правильно,
конечно, говорите...
Второй вопрос - как растить ребенка в эмиграции.
Дело не в том, что родители не могут смириться -
эмигранты из России, наоборот, в большинстве своем
хорошо адаптируются и детям в адаптации отнюдь
не препятствуют. Дело в том, что существует
объективная проблема двух миров, которую
так или иначе любому родителю приходится решать.
Наши родители не были лучшими воспитателями
(почему бы вдруг?) - у них просто не было этой
проблемы (как и проблемы масскульта, в такой
степени, как сейчас).
Итак, у нас имеется: культура родителей (одна),
культура страны проживания (другая) и несчастный ребенок
(одна, скажем, штука). Нужно найти баланс.
Окукливание культурой родителей, которое вы ругаете
- это, конечно, крайность (если люди не собираются
возвращаться) - но, на мой взгляд, не худшая.
Так жила эмиграция первой волны - и ее потомки
производят в целом хорошее впечатление - людей,
у которых в детстве была опора под ногами,
а не когнитивный диссонанс.
Вторая крайность - полностью капитулировать
и пустить ребенка в свободное плавание -
гораздо хуже. Без помощи родителей из окружающей
среды усваивается только то, что плавает на поверхности,
и вообще родители важнее.
Найти баланс, сделать оба мира полноценными -
очень сложно. Я не говорю, что невозможно -
но это огромная работа. И все равно во всех этих детях
чувствуется какая-то ожесточенность первопроходцев, что ли.
Нелегко им, в общем, бедолагам. Одно отсутствие
полноценного родного языка чего стоит.
Извините, ужасно длинно получилось... У меня у самой
с родным языком беда.
no subject
Date: 2004-03-17 05:01 am (UTC)Хочется уже все бросить и поговорить
по-человечески.
no subject
Date: 2004-03-17 05:08 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-17 05:09 am (UTC)